Min skäggagam är konstig

Tyvär så hitta jag inte många svar i den tråden. Bara massa argument från båda sidor. Läste dock en jätte rolig post om han med leuganan som kom på tillrop haha. 

Men att ha djur instängda från första början handlar väll bara om egoism av människan och inget annat. Förstå alla djur som inte ens träffar en partner av det motsatta könet. Hur vet ni hur det påverkar? Djur har otroligt många instinkter i sig som inte går att bevisa med vetenskap. Hur kan ni tillfredsställa dom när dom inte står på papper? Tycker lite synd om många som har dålig utstrålning så djur inte gillar dom och tråkigt att många e trångsynta så dom inte kan läsa av sina djur.

Och hur kan människan vara den att som berättar hur djuren ska ha det när dom inte ens kan ta hand om sin egen art. Människan har så mycket teknisk utrustning nu så dom tappar nästan alla sina instinkter och blir bara fetare och mer stillasittande medans dom fattar mindre och mindre. Står det inte ifånen då finns det inte va?

Tänk om! Det finns folk som kan läsa av sina reptiler? Eller e de omöjligt bara för att ni inte förstår er på dom? 

Finns väll ganska många saker i våran värld som inte riktigt går att förklara. Det bara finns där. 

E man duktig på att argumentera så kan få allt att låta som fel... därav kommer många vetenskapliga rapporter. För att motbevisa saker för att man har en annan tro.

Tycker de är himla roligt varje gång någon försöker jämföra fåglar med reptiler... lol. 
Jag som har både papegojor och reptiler skrattar gott när folk skriver att "varför inte hantera reptiler när folk sitter och klappar sina fåglar?" 

Dummaste jag hört. För det första är de två helt olika djur. Papegojor är väldigt sociala och utvecklade djur som tillskillnad från de flesta reptiler lever i stora grupper på flera djur eller med en partner. De är extremt sociala varelser och har en väldigt mycket högre intelligens nivå än reptiler. Det är inte för inte man skämtar om såkallad "reptilhjärna" som huvudsakligen styrs av instinkter. 
Reptiler är inte sociala i den bemärkelsen med andra reptiler i det vilda. De integrerar med andra reptiler vid parning och när de försvarar sitt revir.  
De sitter inte som papegojor och putsar varandra i nacken och pratar med varandra. 

Så snälla folk. Läs en bok. Lär er någonting. För när folk försöker jämföra fåglar med reptiler blir jag bara ledsen åt okunskapen som finns hos vissa. 

Nu tror jag dock inte att turboadde hävdade att reptiler och fåglar är likadana utan snarare att det finns människor som förspråkar att man inte ska hantera fåglar (med motiveringen att de ska vara fria djur antar jag), precis som det finns människor som tycker att reptiler inte heller ska hanteras.

Nu har ju diskussionen gått lite offtopic, och vi är inne på hantering och vistelse utanför terrarium som hanteringstråden handlar om.
Jag vill dock ändå svara på era påståenden och argument. Kanske värt att flytta dessa inlägg sedan. Det är ett väldigt "het" diskussion, så jag hoppas ingen tar detta personligt.
Jag tycker även att det är viktigt, då det handlar om våra djurs välmående.

De flesta som är "emot hantering" har inte nolltolerans till hantering, utan menar på att man inte ska hantera mer än nödvändigt.


Något man bör veta först och främst är att vetenskap är vår mest effektiva metod för att förstå verkligheten.
Vinklingar och vridningar utav vetenskapliga reslutat förekommer självfallet(Speciellt i kvällstidningarna!), men i grunden är den objektiv.

För att komma fram till vad djur mår bra utav gör man alltså med vetenskapen.
Någon annan tillförlitlig metod finns inte.


turboadde:
Vetenskap behöver ju inte alltid behöva vara det som är sant. Går att vinkla och vrida på det mesta om man bara har gett sig sjutton på att bevisa att det är så.

Svar: Självfallet kan det finnas felaktig information, men det är sällan vetenskapen i sig som är boven i det hela, utan ryktesspridning och feltolkningar utav resultat.


turboadde:
Det finns ju dom som predikar om att fåglar ska vara vilda och inte röras med men ändå sitter dom på axlar och blir handmatade och sträcker fram huvudet för att bli kliad bakom nacken och pratar.

Svar: Orelevant vad vissa andra predikar. Fåglar är sociala flockdjur, medans reptiler inte är detta.


turboadde:
Har hört vetenskap att guldfiskar inte har något minne men lik förbannat så e den framme vid mathålet varje gång man går förbi akvariet.

Svar: Det du har hört stämmer inte överens med vad vetenskapen säger.
Enligt vetenskapen så har guldfiskar inte speciellt dåligt minne. Dessvärre gillar folk rykten och myter, samt kulturella ordspråk som "minne som en guldfisk" vilket gör att felaktig information lever kvar.


turboadde:
Jag tror det är väldigt individuelt för olika arter och individer hur dom kan bli behandlade. Och om ödlan kommer fram till luckan när man öppnar och vill krypa upp på axeln för att sitta där och titta ibland så e det väll ingen fara för den.

Svar: I vissa fall är det ingen större fara, men det kan finnas en allvarlig negativ effekt som på sikt kan göra att djuret skadas eller dör. Exempelvis tas gröna leguaner som vistas utanför terrarium i för torr luftfuktighet upp i hanteringstråden.


turboadde:
Finns ju även många urbefolkningar som lever väldigt nära djuren i sin värd som varken ni eller vetenskapen kan förklara hur det funkar.

Svar: Vad är det som ska förklaras? Att urbefolkning kan leva ute i naturen, nära inpå andra levande varelser? Modellen över ekosystem passar kanske bra in här?


turboadde:
Det är självklart att man ska hantera ett djur så lite som möjligt som inte vill bli hanterat och att man ska iakta försiktigheter när det gäller vilda djur (Vet dock inte hur många generationer det behövs för att dom kanske inte borde heta vild djur längre då dom föds upp i fångenskap) men man ska även acceptera att inte alla har samma åsikter och att det funkar lite annorlunda hemma hos endel andra än vad det gör i erat hem.

Svar: Håller med dig om att man inte bör hantera ett djur som inte vill bli hanterad. Det svåra är att tolka vad den faktiskt vill. En del reptiler kan verka lugna vid hantering, men detta behöver inte betyda att de faktiskt är det. En hel del reptiler håller sig stilla, spelar döda osv som försvarsmekanism.

turboadde:
Men att ha djur instängda från första början handlar väll bara om egoism av människan och inget annat. Förstå alla djur som inte ens träffar en partner av det motsatta könet. Hur vet ni hur det påverkar? Djur har otroligt många instinkter i sig som inte går att bevisa med vetenskap. Hur kan ni tillfredsställa dom när dom inte står på papper? Tycker lite synd om många som har dålig utstrålning så djur inte gillar dom och tråkigt att många e trångsynta så dom inte kan läsa av sina djur.

Svar: Ja, det är för vår egen del vi har djuren. Det är ingen som påstås sig veta hur det påverkar en individ om denne inte får träffa en av motsatta kön.
Vad är det för instinkter du menar som inte går att observera eller demonstrera med vetenskap?
Om det inte går att demonstrera att dessa instinkter finns, hur kan vare sig för eller emot-tyckarna tillfredställa dessa? Vi kan ju trots allt inte gissa oss till.
Vad menar du med att läsa av ett djur? Även om man skulle kunna få reda på exakt vad djuret vill, så är detta inte alltid det bästa att följa. Man har ett ansvar som djurägare att se till att djuret mår bra och inte blir sjukt. Så om djuret skulle visa att den bara vill äta godis till middag, så är det ju trots allt inget man bör ge den. (Se även svaret om gröna leguaner som vistas i fel miljö.)


turboadde:
Och hur kan människan vara den att som berättar hur djuren ska ha det när dom inte ens kan ta hand om sin egen art. Människan har så mycket teknisk utrustning nu så dom tappar nästan alla sina instinkter och blir bara fetare och mer stillasittande medans dom fattar mindre och mindre. Står det inte ifånen då finns det inte va?

Svar: Med den inställningen så bör vi enligt dig inte ta hand om djur alls alltså? Att många människor har dålig diet tillför inte diskussionsämnet något.


turboadde:
Tänk om! Det finns folk som kan läsa av sina reptiler? Eller e de omöjligt bara för att ni inte förstår er på dom?

Svar: Ja, tänk om det finns. Hur bekräftar man då detta på bästa sätt? Mitt förslag är med hjälp av vetenskap. Tänk om det finns folk som tror att de kan läsa av sina reptiler, men i själva verket läser av dom fel?


turboadde:
Finns väll ganska många saker i våran värld som inte riktigt går att förklara. Det bara finns där.

Svar: Du får gärna ge ett exempel som är relevant till diskussionen. Jag säger inte att det inte finns saker som det saknas en förklaring till, men de flesta saker som folk tycker att "det går inte att förklara" är saker som faktiskt kan förklaras väldigt väl.


turboadde:
E man duktig på att argumentera så kan få allt att låta som fel... därav kommer många vetenskapliga rapporter. För att motbevisa saker för att man har en annan tro.

Svar: Vetenskapliga rapporter bygger på observationer, experiment och mätningar.
Argument och åsikter kan byggas på den information man kommer fram till men är annars något helt annat.


chlamydosaurus:
Vill börja med att ställa en enkel fråga. Är det rimligt att skaffa en ödla och placera den i en fyrkantig glaslåda för att så gott som aldrig ta ut den eller hantera den?

Svar: Nu kanske det är en retorisk fråga, men jag tycker inte den innehåller tillräckligt med information för att varken säga att det är bra eller dåligt.
Vi har ju regler som ser till att ödlorna inte har det för trångt i deras terrarium och att miljökraven följs, så man kan ju anta att dessa aspekter är korrekta.
Hanteringen i sig är väl inget som reptilen har behov utav.



chlamydosaurus:
[...] påstår att vi vill överföra vårt mänskliga beteende på våra djur så att dom liknar oss. SÅ FEL NI HAR. Att hantera sina djur är ett mycket smart sätt att förebygga en mängd problem.

Svar: Man vill såklart inte överföra ens mänskliga beteende men det är extremt svårt att se det ur en reptils ögon, när vi inte är reptiler själva.
Att det kan förebygga vissa problem håller jag helt klart med om. Dock så kan vissa problem även skapas utav hanteringen och speciellt vistelse i fel miljö. (Hänvisar till uttorkningen hos leguaner igen)


chlamydosaurus:
Jag anser som sagt helt klart att man skall hantera sina reptiler. Det är som jag redan påpekat för mej en självklarhet. Men nu kommer vi in på den riktigt heta potatisen: Jag dömer inte dom som väljer att inte hantera sina djur, så som dom dömer mej som hanterar mina djur.Hänger ni med? Varför hålla på och anklaga varandra och hänvisa till saker på internet som man faktiskt inte vet om dom är sanna eller ej?

Svar: Alla har ju rätt att tycka precis som de vill, och att dömma någon är meningslöst. Anledningen till diskussion är ofta att man vill bredda sin förståelse och få nya insikter. Så det man vill åt är inte vad folk tycker, utan VARFÖR de tycker så. Hänvisningar till saker på internet är till för att försöka komma fram till vilka fördelar och nackdelar som finns, och vad vi kan göra för att våra djur ska må så bra som möjligt.


chlamydosaurus:
Vill jag ta reda på något så lägger jag mycket tid och kraft på projekt för att på så vis få en egen erfarenhet av hur saker fungerar, eftersom denna hobby till stor del, tyvärr, måste jag säja till stor del består av hörsägen.

Svar: Jag håller med dig om att det finns en hel del hörsägen och ogrundade åsikter i vår hobby. Därför är det extra viktigt med dessa diskussioner, men även objektiva tester för att få fram de svar vi söker.


chlamydosaurus:
Men tillbaka till ämnet, på en begränsad yta såsom ett terrarium, nästan hur stort det än är (och det finns ju alltid en gräns). Så begränsas ochså rörelseförmågan och det viktigaste av allt, initiativförmågan. Vilket resulterar i passiva djur. Detta kallas för oss människor, att sitta i fängelse och det är ju ett straff. Tror inte att jag behöver nämna min åsikt.

Svar: Självklart är terrariumet begränsat till en yta. Men detta är något som även sker i naturen. Särskilt ormar kan ligga på samma plats i flera månader utan att röra sig. Sen tvingas djur i naturen att röra sig över större yta då de måste hitta föda. De behöver alltså inte lika mycket stimulans på detta sätt, vilket andra högre intelligenta djur gör. Därför är det väldigt mycket högre krav på hållande utav primater.
Reptiler och amfibier är ju rätt duktiga på att "hålla sig" till områdena de känner igen, bland annat genom att de grodorna går tillbaka till den damm de en gång själva kom ifrån när de ska lägga rom.


chlamydosaurus:
Dom kan läsa av våran kroppshållning och känner vilket humör vi är på.

Svar: Hur vet du detta? Är detta något som du menar att alla reptil- och groddjursarter kan, eller är det mer specificerat till någon grupp av reptiler?







Som en liten slutkläm på mitt enormt långa inlägg så kan jag tycka att vissa arter är mer tillåtande för hantering medans andra är väldigt tydligt "icke hanterbara" arter. Jag skulle förmodligen aldrig försöka ge mig på att hantera mina anolisar mer än tvunget, då de är extremt rädda ödlor till naturen och stressas något enormt utav hanteringen.

Sen är det kul att folk har olika åsikter. Annars hade vi inte fått någon diskussion alls! :)

Ja du Anders jag orkar nog inte ens svara på allt det där ska du se. Men missförstånd finns det gott om i alla fall men så e de ju på forum. Och att diskutera det här e som att diskutera vargjakt med en jägare om man e emot det själv.

I min värld finns det mer än vetenskapliga rapporter, och ett bevis på det är ju att det kommer nya rapporter hela tiden och vissa ändras så hur kan man då veta att det verkligen e så som den visar.

Och det med guldfisken visar väll att vetenskap kan visa fel eftersom det inte är så längre. Va säkert ett vetenskapligt test för den tiden ;) men vi väljer att kalla det en myt nu.

Men han med en Leugana som var tam som en hund då. Går inte den emot alla era vetenskapliga rapporter? Om en finns borde de väll kunna finnas flera? Eller e de osant för att det inte är vetenskaplig skriven rapport av vetenskap män?

Det vart nog ganska fel redan från början med med mitt inlägg. Tänkte en sak men skrev annorlunda. (Inte att jag ändrat åsikt om det jag skrivet) utan mer att det är så fruktansvärt trist att läsa trådar där det står typ.

Påhittad historia ;)

TS

Jag hade ut min ödla idag och när den satt i fönstret och tittade ut då såg jag att var lite grå om ena ögat. Vad kan det vara för fel?

Svarare nr1

Wow stopp och belägg nu har du tagit i ödlan och har tagit ut den utanför terrariet? Det vet du väll att det kan man inte göra.

Svarare nr2

Nej gud nej reptiler får absolut inte vara utanför terrarium det står i massa vetenskapliga rapporter.

Svarare nr3

Klart man kan ha det jag har min ute varje dag och den mår bra av det.

Svarare nr2

Nej nej läs dom här 6 länkarna som står här på internet det bevisar att dom dör om dom handskas utanför terrariet för långa stunder.

osv osv osv

svar nr 24 (Här har antagligen TS slutat läst sin tråd och sökt hjälp på annat håll eller slutat med reptiler)

Det kan vara att du kanske har en fikus i terrariet som släpper ut vätska som inte e så bra för den.

och så fortsätter diskutionen om man ska ta i den eller inte.

Det är tråkigt med sånn utveckling. Och folk kommer dra sig från att våga fråga.

turboadde, Hehe, ja, det var kanske lite massivt.

Rapporterna visar ju dess resultat, sen kan slutsatserna man drar utav det vara felaktiga.
Det finns självklart flera olika rapporter, isdrake länkar flera olika i hanteringstrådens första inlägg.

Självklart kan det bli fel. Folk trodde jorden var platt för länge sedan med.
Med hjälp av vetenskapen så har man ju slagit hål på dessa påståenden, och bevisat att både guldfisken har längre minne, och att jorden inte är platt.
Samma sak gäller självfallet hantering av reptiler, men i nuläget finns det väldigt få (om ens någon) forskningsrapport på att det skulle vara bra för en reptil att bli hanterad.

Rapporterna som länkas tar inte upp hurvida de kan bli "tama" eller ej. Utan de testar som har gjorts har bland annat visat hur ödlorna blir stressade utav hanteringen och hur stressen kan orsaka skador. Samt att fel vistelse i miljö sakta men säkert ger men eller tar kål på en ödla.
Detta är såklart olika mellan olika arter. Vissa arter blir mer stressande än andra. Vissa arter har väldigt annorlunda miljökrav gentemot det svenska klimatet osv.

Vi kan väl förmodligen åtminstone komma överrens om att det inte är bra för en ödla som kräver hög luftfuktighet att vistas i en miljö med väldigt låg luftfuktighet?

Jag känner igen scenariot i ditt exempel, och det är såklart trist om man får höra att "du får inte hantera ödlan!" varje gång man lägger upp en bild när man håller i den eller ställer en fråga som inte ens har med hantering att göra. Som sagt är åtminstone inte jag för nolltolerans, utan snarare rimlig hantering.

Tyvärr kan det även finnas väldigt många oerfarna nybörjare som gärna vill att deras ödla ska tycka om att bli kliad på huvudet eller sitta med och kolla på tv. Detta är såklart riktigt hemskt om ödlan blir stressad utav det eller på annat sätt skadas.

Åh hur orkar ni....... Det är klart att det är egoistiskt av oss att hålla djur i bur/terrarie för att vi ska titta på dem och tycka att de är vackra, spännande eller vad det nu kan vara. Vi människor är också bara en del av alla de som ska samsas på jorden och håller med Turboadde att vi inte är väl några föredömen precis. Vetenskap ger oss en pusselbit och det är klart vi ska ta till oss av den men det är inte hela sanningen. Vetenskapen uppdateras hela tiden. Vi har alla olika erfarenhet, en del människor är bättre på att läsa av djur än andra. Det är viktigt att forumet är till för att våga fråga om man känner sig osäker. Med det vill jag ha sagt att vi får lära och lyssna av varandra men också lita på vårt eget goda omdöme i hanteringen.

Anders. Jag tror faktiskt våra hanteringar av reptiler är närmare varandra än vad man tror hehe. Även om jag är den som kan ta fram och visa min kameleont eller ödla för besökare ibland, för att säga vad man vill så har vi en väldigt fin och fashinerande hobby för många personer som kommer på besök. Och varför inte kunna visa upp den stolthet man har hemma. Man visar ju upp för försäljning. Men har jag djur som jag märker att dom absolut inte vill bli berörda så tar jag inte fram dom för besök och sånt. Lite sunt förnuft är aldrig fel att ta framm.

Att visa sitt huvud 5cm från glaset borde ju räcka för att stressa dom och man undrar ju lite om dom som e emot hantering har dom i stängda rum där dom bara är inne i minsta möjliga. Dom flesta jag känner har ofta djuren i vardagsrum eller andra öppna rum. Det måste ju bara finnas en studie på att det stressar våra djur. Och e dom stressade så dör dom för den studien finns ju redan.

summa kardemumma :): Mitt tips för allas trevnad är att sluta predika om hanteringen i trådar som inte frågar om det och behövs det predika om det så kan man alltid göra det med en snäll och hjälpande ton. Det finns andra trådar som tar upp det ämnet. Så länge inte folk vansköter sina djur så finns det ingen anledning att ta upp det. Vet inte ens om det finns något bevis att verkligen ALLA reptiler som hanteras lever kortare än dom som sitter dagligen i sina terrarium. 

Åh, vilken diskussion! Jag tänker inte ge mig in i den... bara lägga till ett endaste litet inlägg mot definitionen att det är rent egoistiskt att hålla djur i bur.... ett litet ett... men en nyckel till den här grejen med människa-djur-förhållandet. Här kommer det: De djur vi har i vår närhet och tar in i våra hem och lär känna är ambassadörer för alla övriga djur på den här planeten. ...och alla vi djurägare är också ambassadörer!
Förr samlade man djur för att stoppa upp eller slog dem och lärde dem göra konster eller gjorde mattor och annat dumt av dem... (och man gör det fortfarande på sina håll- man blir så arg så man skriker!... och det gjorde man inte förr... för det var så man gjorde med djur) eller så var de mat eller arbetskraft. Inget fel i de två senaste alternativen... men jag hävdar bestämt att det enda sättet för oss människor att fatta grejen med att bevara miljön och låta bli att utrota djur eller plåga djur är att lära känna djur personligen (och lära sig läsa dem) och fatta att de är fantastiska och har en rätt att existera för sin egen skull. Sällskapsdjur i bur på ett humant sätt är viktigt!
Egoistiskt?... mja... men man kan också kalla det en längtan efter och ett intresse för våra medvarelser. 
Så, alla ambassadörer! Fortsätt sprida kunskap och medkänsla med tjusiga ormar och filosofiska ödlor bland alla stackars naturdistanserade människor ni möter. :)

chlamydosaurus, tack för dina svar. Du hade ju en liten fråga till mig i slutet, och den ska jag självklart svara på.

Först och främst kan jag ju snabbt nämna att mina kunskaper är väldigt basic. Jag har ett intresse för beteendevetenskap bland annat, men det är absolut inget jag har studerat.

Intuition baseras på tidigare och ärftliga erfarenheter. Exempelvis vet många djur att det är dags att hitta ett bo att dvala i när det blir kallare, trots att de inte varit med om det tidigare.
Vi kan mäta olika känslor baserat på en hel del saker. Det mest uppenbara hos människor är ju ansiktsuttryck, vilket vi gör vardagligen och är extremt bra på själva. Sen finns det självfallet andra saker som är väldigt tydliga, t.ex. att man rodnar. Hjärtfrekvens och andning kan påverkas också. 
Vi gör små tics vid olika sinnestillfällen, ändrar hur vi pratar och formulerar osv. Detta är något vi alla märker av undermedvetet. 

Nu är asociala djur som reptiler inga djur som är direkt bra på att visa hur de känner, vilket såklart gör det betydligt svårare. Gör man vetenskapliga tester, t.ex. de som har gjorts angående stressen och hjärtfrekvens, så kan man få fram vad det är som gör att reptilen mår bra och vad som gör att den mår dåligt. Nu är det ju sällan så att man blint kan gå efter vad en rapport säger, men den visar att de ödlorna som blev behandlade under testet blev stressade utav hanteringen.