Diskussion om hantering

AniMaL - Jag reagerar kraftigt på det du säger. Jag uppskattar INTE att få min intelligens och min person attackerad på det viset. Det är INTE ok.

Att idiotförklara folk och och kalla dem djurplågare på det vis du gör är förtal och det är ett brott.

Du drar alla som hamnar i kategorin för hantering (som jag) över en kam utan nyansskillnader och lägger ord och åsikter i munnen på oss. Det är INTE ok.

Jag vet att det inom kategorin mot hantering finns personer som hanterar sina djur mer än andra. Från att inte hantera dem över huvudtaget till att göra det någon gång ibland när det behövs. Likadant finns det i gruppen för hantering folk som hanterar sina djur väldigt mycket till de som hanterar djuren såpass mycket att de inte är rädda för ägaren. Skillnaden mellan de i "mot hantering" som hanterar sina djur när det behövs och de i "för hantering" som hanterar sina djur så mycket att de inte blir rädda för ägaren är inte särskillt stor.

Du hårddrar verkligen och har en hel del ironi med i ditt inlägg och det är det många av oss som är för hantering reagerar på - Att det saknas nyanser, att alla herptilarter och alla handlingar jämnställs. Jämför tillexempel två arter som finns i brazilien. Ingen skulle släppa ut en Chaoansk horngroda i solskenet men en Rödfotad skogssköldpadda bor ute på sommarhalvåret. Skillnad? Ja! Det är det vi som är för hantering främst vill ha fram, upplever jag, att inte jämställa alla arter eller ens alla individer inom en art och då tänker jag faktiskt både på herptiler och människor.

Jag säger inte att det ej är behövligt. Men att ta ut en ödla som får riktigt solljus är väl inte värre? Jag menar inget illa men det gnälls ju gärna på dem som låter sina ödlor få komma ut och sola?

Håller med där Maqea... min stora skäggis hade jag inte tagit ut för att sola för hon kan vara rätt skygg av sig medans den lille är mer framåt och gärna klättrar ut själv. Jag hoppas att alla djurägare förstår och ser på sina djur vad som går och inte går..

Vissa sommardagar har vi upp till 90% i vår lägenhet och det är inget ovanligt här nere. 

Tyvärr framgår det inte av inlägget utan det talas om alla som är för hantering. Inte om hur en person hanterar sina djur.



Precis så gör man. Det är en hantering som många har olika åsikter om och som faller utanför ramarna, så att säga, eftersom folk kan vara för eller mot krokträning oberoende om de är För- eller Mothanterare.

Vid 90% luftfuktighet inne skulle gipsskivorna mögla på några dagar om du inte har tätskikt i hela lägenheten och har du det så får du inte ta hål på väggarna

Skulle jag ljuga menar du?
Det är inget ovanligt här nere. 
Har för mig fluffis skrev nånstans att hon hade 80% nån dag i nån tråd men jag kommer inte ihåg och hon bor oxå i Skåne. Som tur är har vi varit skonade från det denna sommar än så länge och det är såklart inte så högt hela tiden men det kan lätt stiga till 80-90% vissa tider på dagen. 
Nästa gång fotar jag min hygrometer och skickar till dig. 

"Och hur ska man annars lära sig tekniken för att inte dö när man skaffar giftorm? Man nöter in krokteknik mm både på giftorm och ogiftiga."

Kanske giftiga djur inte passar som husdjur då om man måste "träna" på dom med diverse skräckinjagande attiraljer. Snacka om stress för djuret.  Mina skäggisar njuter av riktig sol på balkongen. Skulle aldrig drömma om att "öva" med nåt tillhygge på dom.

Inte heller plockar jag ut någon av mina ödlor -  oavsettt art - ur terrarierna för att "visa" barn eller andra. De får vackert titta på dom i sina terrarier eller vänta tills dom vaknat och kommit ut ur grottorna.

Så... det är skillnad på vad vi alla tycker är acceptabelt vare sej vi är för eller emot hantering, var väl det jag ville ha sagt med ovanstående.

Tillägg: Vad tycker icke-hanterarna om alla dessa bilder på folk som jagar  och plockar upp vilda djur? Varför kan man inte fota djuren på marken? Varför måste man promt hålla dom i handen? Jag har aldrig sett någon kommentera negativt på det. 

Hej folket,

Jag hade för avsikt att läsa hela tråden, men efter 14 sidor insåg jag att allt bara upprepas gång på gång utan att ny FAKTA kommer fram. Uppdatera mig gärna om något från riktiga studier skrivits om senare i tråden.

Till att börja med så finns det en hel del VÄLDIGT modiga påståenden, framförallt om stress och beteendetolkningar, i denna tråd som inte har någon uppbackning på något sätt. Jag väljer att inte peka ut alla för de är så många, utan jag kommer istället bara bidra med min del – utan åsikter, strikt vetenskaplig.


Kommentarer på sådant som skrivits:

Det påstås och motargumenteras att individer skiljer sig i beteende, det är numera allmänt accepterat inom forskningsvärlden att djur har personlighet. Inte bara människor, människoapor eller hundar. Även reptiler, fiskar och insekter. Definitionen av peronlighet får ni leta upp om ni vill (finns många olika dock), men poängen är att djur beter sig olika.

En fråga, vad är fysisk eller psykisk stress? Stress är en respons på en fysisk eller psykisk 'stressor'. Det är en normal fysiologisk och livsviktig respons, MEN långvarig stressaktivering kan absolut vara skadligt och är associerat med många sjukdomar.

Det är väldigt få reptilarter som uppvisar sociala beteenden. De finns dock.

Stereotypiskt beteende omnämns också. Det beror ofta på att det är ett beteendebehov som inte uppfylls och ett alternativt beteende utförs. Det kan ses som ett tecken på långvarig stress och som ett skadligt beteende eller, mer modernt, ett sett att hantera stressen och få utlopp för beteendebehoven. 


Kommentarer på de inledande referenserna:

Cabanac M and Gosselin F (1993). Emotional fever in the lizard Callopistes maculatus. Animal behaviour 46:200-202
Cabanac M. (1999) Emotion and phylogeny
Cabanac C and Cabanac M (2000). Heart rate response to gentle handling of frog and lizard. Bahavioural processes 52:89-95
Dessea studier visar att reptiler, men inte amfibier visar samma respons som fåglar och däggdjur (inklusive människor) på mild stress (1 minuts hantering); en ökning i hjärtrytm och kroppstemperatur (via beteende (från en annan studie)). Vilket i stort sett betyder aktivering av HPA-axeln och därmed det sympatiska nervsystemet, vilket i sin tur är ungefär vad som händer när man reser sig ur sängen på morgonen.
Det kan också ses som ett bevis på 'emotional fever', alltså en medveten höjning i kroppstemperatur (i detta fall via beteende såklart istället för inre processer som hos t ex råttor) och då tecken på att de upplevt stress.

Greenberg N. (2002) Ethological aspects of stress in a model lizard
Här nämns att anolisar vänjer sig vid mänsklig närvaro och slutar visa vad som skulle kunna ses som stressrespons mot predator, men också att de ökar ’exploratory behaviour’ som visat sig vara associerat med mild stress.

Ganesh C.B., Yajurvedi H.N. (2002) Stress inhibits seasonal and FSH-induced ovarian recrudescence in the lizard Mabuya carinata
Långvarig stress minskade antalet äggceller.


Dessa handlar inte om hantering på ett vettigt sätt och är därför irrelevanta i sammanhanget:
Greenberg N. (1985) Exploratory behavior and stress in the lizard
Greenberg N. (2003)Sociality, stress, and the corpus striatum of the green anolis lizard
Kaplan M. (2002a) Signs of illness and stress in reptiles
Warwick C. (1991) Observations on disease-associated preferred body temperatures in reptiles
Warwick C. (1990b) Important ethology and other considerations of the study and maintenance of reptiles in captivity.


Hittade för liten del av artikeln/boken för att uttala mig:
Frye F.L. (1973) Husbandry, Medicine and Surgery in Captive Reptiles
Frye, F.L, (1995) Infections And Infectious Diseases. Iguana Iguana, Guide for Successful Captive Care
Frye F.L. (1991) Infectious disease. In: Biomedical and Surgical Aspects of Captive Reptile Husbandry
Greenberg N., Wingfield J. (1987) Stress and reproduction: Reciprocal relationships. In: Reproductive Endocrinology of Fish, Amphibians, and Reptiles
Greenberg N. (1990) The behavioral endocrinology of physiological stress in a lizard
Kreger M.D. (1993) The psychological well-being of reptiles.
Lance V.A. (1992) Evaluation pain and stress in reptiles. In: The Care and Use of Amphibians, Reptiles and Fish in Research
Rob Laidlaw Salmonella, captivity-related stress, and the human health implications of pet reptiles



Vore intressant att veta vart allting hittats, kanske har den som startade tråden massa fina böcker eller besökt ett trevligt bibliotek. :)
Men artiklarna vore kul att få länkade. Jag har ändå bra tillgång till artikeldatabaser via universitetet och kunde ändå inte komma åt många av de refererade.



Sammanfattningsvis,

Vad hantering utanför terrarier kan påverka i form av felaktig miljö finns det inte mycket att hitta om. Det knepiga är inte ifall felaktig miljö påverkar negativt utan hur fort det sker. Hur lång exponering av "felaktig" temperatur, luftfuktighet eller annat som är för mycket så att säga.

Resultaten från dessa studier plus några andra jag kollat upp när det gäller negativa effekter av hantering, i huvudsak, i form av stress ger att:
- Kort hantering leder till akut stress, men INTE långvarig (Cabanac & Gosselin 1993, Kreger & Mench 1993, Cabanac 1999, Cabanac & Cabanac 2000).
- Förflyttning av djur, dvs lyfta/bära från en plats till en annan, leder inte till någon stressrespons alternativt en obetydlig respons (Drake et al. 2012, Holding et al. 2014).
- 'Container restraint' (typ transportlåda/mässlåda) ger en akut stressrespons (Kreger & Mench 1993).

Alltså, det verkar inte finnas några starka bevis för att hantering skulle ha några långvariga stresseffekter. Det är svårare att uttala sig om miljöeffekterna av hantering i inomhusmiljö utanför terrarier.
Det finns inga tydliga bevis för att herptiler skulle få ut någonting positivt av hantering.
Det är dock intressant att reptiler anses ha ett medvetande och därför är jämförelser med fåglar och däggdjur mer relevanta.



Några ord om hur vanligt Salmonella är:
I en studie visade det sig att 49 % av djuren bar på Salmonella spp. och att det fanns i bottenmaterialet i 63 % av fallet (Wikström et al. 2014). Totalt gav det att 80 % av de undersökta terrarierna innehöll Salmonella!
Denna studie är även utförd i Sverige och publicerad så sent som 2014, så den är högst aktuell.



Referenser
Kreger MD, Mench JA, 1993. Physiological and behavioral effects of handling and restraint in the ball python (Python regius) and the blue-tongued skink (Tiliqua scincoides). Applied Animal Behaviour Science 38 (3-4), 323-336

Wikström VO, Fernström LL, Melin L, Boqvist S, 2014. Salmonella isolated from individual reptiles and environmental samples from terraria in private households in Sweden. Acta Veterinaria Scandinavica 56 (7). doi:10.1186/1751-0147-56-7



Mvh,
Andreas Calais

Tack för ett mycket intressant inlägg!!! Har några frågor och hoppas du har möjlighet att förtydliga.


"- Förflyttning av djur, dvs lyfta/bära från en plats till en annan, leder inte till någon stressrespons alternativt en obetydlig respons (Drake et al. 2012, Holding et al. 2014)."

Det var skönt att höra!

" 'Container restraint' (typ transportlåda/mässlåda) ger en akut stressrespons (Kreger & Mench 1993)."

 Detta är jag mycket intressread av då jag alltid varit av åsikten att ha djur i små lådor är djurplågeri vilket också är orsaken till att jag alltid bojkottat reptilmässor. Min övertygelse är att allt levande har en genetiskt inbyggd reaktion på att vara instängda i ett trångt utrymme utan möjlighet att fly vilket resulterar i starka panikkänslor som t.ex. kan yttra sig i form av hysteriskt krafsande för att komma ut eller total apati, mörknande skinn osv. Min fråga om detta är; Ger det akut stress i början av lådvistelsen som sedan avtar eller håller den akuta stressen i sig under hela lådvistelsen? Många hävdar ju att djuren skänner sig "trygga" i dessa lådor. Det förekommer ju också att djur hålls i dessa små lådor veckovis.

"Dessa handlar inte om hantering på ett vettigt sätt och är därför irrelevanta i sammanhanget:"

Vad menar du med "vettigt sätt"?

Tack igen för bra inlägg!