Diskussion om hantering

leedragon:

"maqea, de blir väl dumtförklarat för att de kommer med dumma argument, de som är för icke hantering blir inte dumtförklarat för att  de har väl en anpassad  underlag till sina argument."

Nu, leedragon, säger jag ifrån argt. Alla mina inlägg är med en konstruktiv diskussion i tanken och med en vänlig ton om jag tycker anorlunda än någon annan. Respekt mot både personer och åsikter anser jag att jag har men i det här fallet måste jag faktiskt säga att det här tycker jag låter väldigt fel. Jag hoppas att det inte är så du tycker utan att du i hastigheten uttryckte dig tokigt eller inte tänkte efter ordentligt innan du klickade på skapa inlägg.

Bara för att man har en avvikande åsikt, inte förstår och frågar dumt eller kanske har svårt att uttrycka sig så finns det ingen som helst anledning att idiotförklara någon. Om någon idiotförklarar någon annan så säger det faktiskt väldigt mycket mer om den första personen än den andra. Det kan vara därför folk inte lyssnar på "mothanterare" (observera att jag långt ifrån menar alla "mothanterare" utan egentligen alla människor som dumförklarar andra) eftersom de beter sig som skitstövlar. Jag tar då inte råd av någon som beter sig grisigt mot mig. Kan de inte vanligt folkvett och hyfs inger det inte mig förtroende att lita på att de kan något annat heller.

pratar inte om dig, jag pratar om den här ämne i allmänt, i de forum jag har bevitnat 

Jag förstår att du inte talar om mig. Det framgick tydligt att du menade allmänt sett. Jag bara tycker illa om att du försvarar att folk beter sig dumt mot varandra.

"maqea, de blir väl dumtförklarat för att de kommer med dumma argument, de som är för icke hantering blir inte dumtförklarat för att  de har väl en anpassad  underlag till sina argument."

Det finns inga så dumma argument att de som uttrycker dem förtjänar att bli idiotförklarade. Ingen tar råd av en mobbare. Vänlighet och konstruktiv kritik och motivering till varför ett argument är dumt är extremt mycket bättre sätt att hantera dumma argument. Då kanske man tillochmed kan få personen med de dumma argumenten att förstå att det var tokigt tänkt.

Bara för att någon har ett väl anpassat underlag eller välgrundad motivering gör inte att denne får bete sig som en skitstövel. Man mobbas inte är min åsikt. Aldrig någonsin.

Om jag nu säger att jag tagit hand om på tok för många felskötta leguaner som fått fel kost och vistats i fel miljöer så räcker ju inte det för folk som bevis!

Men att folk som har ett namn säger att djuren mår bra av att vara ute så är de samma sak som att de är rätt?

Lägger man fram VETENSKAPLIGA undersökningar så som Isdrake har gjort så räcker tydligen inte de heller som bevis?

Vad krävs då för att övertyga folk? helt ärligt så tror jag inte ens dödsfall hos era egna djur skulle tolkas som bevis att de är fel? för då hade de absolut vart nån annan anledning?

Att tillexempel leguaner sällan blir över 7 år i fångenskap är inte de bevis nog att man gör nå fel? Reptiler visar inte sjukdommar som däggdjur gör.... när man väl upptäcker att de är sjuka så är de oftast för sent! sen att en skäggagam som kommer från torrare områden kanske klarar sig längre i en torr lägenhet gör det inte mer rätt att låta dem gå "fria"

För mig så är det våran skyldighet att sköta djuren på rätt sätt och eftersom de är ett djur som kräver en viss miljö (för de behöver väl reptiler?????) så ska de ju hållas i den miljön?

För mig är de precis lika illa att hålla leguaner i nätburar utan hantering som ute i lägenheten (snackar endast miljömässigt nu!) de är så många variablar som spelar roll! så varför chansa??

Patch jag vet inte varifrån du får din leguanstatistik om att de sällan blir över 7 år, de flesta jag vet om som haft leguaner har blivit långt över 7 år. För att dra ett exempel så har farsans polare en leguanhane på 26 år som får komma ut rätt ofta från terrariet och gå runt lite. Jag vet inte om det är den äldsta leguanen just nu men gammal är han. De har vart på besök hos veterinären och de har sagt att han ser skitbra ut, hur kommer det sig? Borde inte ödlan gått bort eller blivit sjuk för länge sen om det nu var så farligt att ge dom lite motion utanför terrariet?

Vet inget om leguaner, men de flesta skäggagamer jag läst om och som hara fått gått lösa en stund varje dag har också levt sina fulla liv.. 10-13 år. Men det är ju som sagt inte beroende av lika hög fuktighet som leguaner. 

Har försökt läsa dom där vetenskapliga undersökningarna men mycket är ju inte tillgängligt för allmänheten (eller kostar mycket pengar att köpa vad jag förstår?). Har därför inte sett om det framgått vilka arter som testats. Som sagts tidigare, arter är ju olika, individer är olika och reagerar olika på olika saker.

Testade de redan handtama djur i undersökningarna?  Kan det ha varit obehaget av själva testerna som orsakade deras "feber". T.ex. om det sattes elektroder på deras kroppar eller gjordes andra saker som kändes "onaturliga" för djuret?  Kände djuren forskarna sedan tidigare - eller var det helt främmande människor som utförde testerna? Hur vet man att en förhöjd kroppstemperatur i samband med hantering är lika med ohälsosam/negativ stress? Kan en förhöjd kroppstemp kanske istället betyda upphetsning av något slag? Upphetsning kan ju vara både av ondo och av godo. Om djuren varit med om en positiv upplevelse så kanske den förhöjda kroppstempen är positiv. Men om djuren varit med om en obehaglig upplevelse så blir den förhöjda kroppstempen negativ. (Positiv och negativ stress?) 

Nu spånar jag bara, men det är så många frågor som dyker upp när jag hör talas om de där vetenskapliga undersökningarna. Kanske någon här som verkligen läst dem kan svara? Det är svårt att ta till sig "bevis" när informationen är så knapphändig och ofta otillgänglig. Det är ju inte speciellt upplysande att läsa om sköldpaddor när man själv sitter med ett gäng ödlor. skratt

Sen måste jag tillägga. "Mot hanterarna" verkar så ilskna i många inlägg när de talar med "för hanterarna". Tycker det är konstigt för båda parter har ju en hel del bra argument. Jag får känslan av att mothanterarna inte tycker vi bryr oss om våra djur, vilket vi ju naturligtvis gör och strävar efter att ge dem en så dräglig tillvaro som möjligt. Jag skulle också kunna skriva ilskna inlägg då jag känner att de gör fel och tycker synd om djuren när de tvingas sitta instängda jämt. Men jag väljer hellre en försiktigare väg då jag upplever att de inte finns tillräckliga bevis varken för eller emot för att vara 100% säker. 

Patch:
Jag förstår din frustration när du berättar om att du tagit hand om leguaner som dött i förtid på grund av "misshandel" och vanskötsel. Jag blir ledsen jag med när jag hör sånt. Din frustration, tänker jag, blir bara värre om du tror att det är så vi "förhanterare" behandlar våra ödlor (för det är ju mest större ödlor den här diskussionen egentligen handlar om). Jag skulle bli arg och frustrerad jag med.

Alla:
De flesta "förhanterare" som skrivit i den här tråden och det som vi vill förmedla är att vi inte heller tycker om när djur blir "misshandlade" på det sätt Patch beskriver. Vi behandlar inte våra djur på det sättet. Våra djur har bra, stora terrarium med rätt miljö i. Våra djur får en kost som är anpassade och varrierade efter den art de är. Vi har överblick över våra djur och lämnar dem inte eller låter dem vara där de kan skada sig.

Jag tror att "mothanterare" behandlar sina ödlor på samma sätt. Det som skiljer är att vi korta stunder på dagen, när förutsättningarna är så bra som möjligt (kyla, drag, faror osv) låter våra djur komma ut ur terrariet.

Jag vill absolut inte bidra till Patch omhändertagna gäng av vanvårdade djur. Jag har sett det han sett men jag har sett den andra sidan med. Min lilla leguangumma var instängd i sitt terrarium hela tiden. Det var inte ett bra terrarium och hon fick bara pellets till mat innan vi tog över henne. Hennes muskler var så svaga att hon knappt orkade gå eller klättra. Hon hade alltså haft rätt fuktighet i början av sitt liv men tagit skada ändå. Lite TLC, bra mat med vitaminer och kalk, ett bra terrarium med rätt förutsättningar och motion så var hon efter ett halvår en avsevärt mycket piggare, starkare och, jag vill tro, gladare leguan. Vi fick henne när hon var 6 år och hon levde tills hon var 16 år. Jag saknar henne ännu.


***********

Det pratas om vetenskapliga bevis. Jag har gått igenom isdrakes lista och försökt hitta de artiklarna. Många är svåra att få tag på, som Temla säger. Den äldsta av undersökningarna är från 1973. Den är 40 år gammal. Jag har inte läst den och jag tänker inte göra det heller. 40 år gammal forskning är förlegad idag. Till och med de från 1990-talet är förlegade. De är 13 år gammla eller äldre.

De artiklar som är från 2000-talet handlar om hjärtrytm, feber och stress hos reptiler. I artikeln om hjärtrytm så ingår två Iguana Iguana på 355g och 404g. Det är inte fullvuxna individer och de som kan lite om leguaner inom reptilhobbyn vet att unga leguaner är i sig själva rätt hispiga små varelser.  Därför anser jag att inte den undersökningen är korrekt att jämföra mot en vuxen trygg legunan. De övriga artiklarna har jag inte kunnat få tag i.

Jag skulle också vilja tillägga att vetenskapligt sett så är det en självklarhet att ifrågasätta tidigare resultat. Det är det forskning bygger på och det som för frammåt. Annars vore ju jorden fortfarande platt. ;)

Ha en skön helg
HDSL Maria/Maqea

Jag skiter i detta nu! Tack för mig!

Bra!

eller?