Diskussion om hantering

Bra skrivet, Fredriko!

Temla: Hur kan du på något sätt alls tolka ditt djurs beteende, förutom då de beteenden man genom forskning kunnat klarlägga och identifiera (exempelvis en skäggagams vevande med frambenet)? 

Du jämför reptiler med människor, vilket helt enkelt är så felaktigt det över huvud taget kan bli. "Man kan ju gå till sig själv... Vad skulle en människa göra? Stanna inlåst jämt för att det finns en risk att bli sjuk om man går ut.. eller ta den lilla risken och vara nöjdare med livet. Reptiler ska inte jämföras med människor och andra typer av djur - det är klart - men även om de har en underutvecklad hjärna så är jag övertygad om att de också har känslor som t.ex. frihetslängtan, behov av omväxling, lite spänning i tillvaron m.m. ". 

Frihetslängtan är inte detsamma som en längtan efter att bli omkringlyft i felaktig miljö som i vissa fall är skadlig för dem.

Behov av omväxling är inte detsamma som att du väljer att låta exempelvis en ödlas förvirring över vad en glasruta är för något (ett exempel på vad folk tolkar som "ett BEHOV av att komma ut ur terrariret") gör att du placerar denna ödla i en miljö den inte är skapt för att klara av, och därigenom låta djurets organ ta stryk.

Lite spänning i tillvaron.. för det första: Nej, reptiler är inga djur som behöver hobbys. För det andra: ett djur aktiveringsbehov skall du kunna tillfredsställa i terrariet, annars är terrariet felinrett och/eller felkonstuerat.

Maqea Det jag menar är att folk verkar tro de kan mer än andra för att de suttit på google i massa år och kollat runt samt haft reptiler hela sina liv. Man hanterar sina reptiler på olika sätt, självklart ska man se efter deras bästa. Jag förstår inte på vilket sett till exempel en större ödla skulle bli skadad av att man tar upp den lite då och då. Det finns ödlor som inte klarar av att komma ut i terrariet pga luftfuktigheten och stress! Jag har själv haft leguan som jag tog upp och hade på axeln när jag gick runt i lägenheten. Så fort jag stoppade in armen och skulle städa i hennes terrarium så sprang hon upp på armen sen satt hon där. Är det någon här som haft en leguan eller en större typ av ödla som tagit skada av att komma ut för lite motion eller bad så vill jag gärna veta det?

Crippa: Har du läst igenom tråden?.. Det finns mycket referenser till forskning som visar på hur det uppstår inre skador på djur som vistas i felaktig miljö. Och jag antar att du, likt de flesta andra här, inte har ett korrekt klimat till din leguan utanför terrariet? Och varför kan inte din ödla få sin "motion" i terrariet?

"*Skit/blivit idiotförklarad/mindre trevliga svar/osv på inlägg till dem som är för hantering har jag sett mängder av och blivit utsatt för själv men jag har inte sett några sånna uttryck åt andra hållet. (Jag lägger inga värderingar i det. Det är bara ett konstaterande från min sida att jag aldrig sett en "mot" hanterare blivit idiotförklarad för att de inte hanterar sitt djur.)"

hur dumförklarar nån som är för icke hantering?

Till Linus:

"Temla: Hur kan du på något sätt alls tolka ditt djurs beteende, förutom då de beteenden man genom forskning kunnat klarlägga och identifiera (exempelvis en skäggagams vevande med frambenet)?"

** Jag tycker inte det är svårt att tolka när mina djur vill komma ut. Det är så övertydligt det kan bli. Om du såg hur de betedde sig skulle du säkert hålla med. Det är inte "fönsterdansande" de håller på med.  

"Du jämför reptiler med människor,"

** Näe det gjorde jag inte. Jag till och med skrev att man inte kan göra det. Men jag använde människor som ett exempel för att förklara vad jag menade, det är allt. 

"Frihetslängtan är inte detsamma som en längtan efter att bli omkringlyft i felaktig miljö som i vissa fall är skadlig för dem."

** Med "frihetslängtan" menar jag en önskan att komma ut ur terrariet ibland OM DOM VILL (det är inte alla som vill, inte hemma hos mig heller) - att inte vara instängd 24 timmar om dygnet i hela sitt liv. Vad sedan ägare gör med djuren när de väl är ute berörde jag inte för det tycker jag är ett helt ämne i sig. Mycket av det som försigår med reptiler som hanteras gillar jag inte alls. 

"Lite spänning i tillvaron.. för det första: Nej, reptiler är inga djur som behöver hobbys."

** Naturligtvis behöver de inga hobbies - skämtar du med mig? Men vad jag märkt på mina så är de mycket nyfikna och vill gärna undersöka nya saker - se sig omkring och inte bara sitta i sin burk... Det är det jag menar med "lite spänning i tillvaron". 

"För det andra: ett djur aktiveringsbehov skall du kunna tillfredsställa i terrariet, annars är terrariet felinrett och/eller felkonstuerat."

** Det stämmer inte alls in på mina djur. Jag kan inreda ett terrarium precis hur som helslt.. T.ex. en skäggagam sitter där den sitter för det mesta.. under värmelampan, och rör sig mycket lite. Jag har ställt in ny inredning, byggt upp saker att klättra på m.m. De varken rör sig mer eller slutar vilja komma ut. (Japp, jag fortsätter säga att de vill komma ut. skratt)

Jag är ingen som väljer att gulla med mina djur, jag tror att jag redan klargjort det i andra inlägg i tråden, då behöver jag inte anklagas för det när ni läst vidare :). I Köp och Sälj bör det finnas en hel del för admin att uträtta, jag menar alla dessa stressade ormar som hänger runt halsen på ägaren eller ödlor som blivit fotade i handen, även bland avatarer finns detta djurplågeri.

Detta borde ju sidan som sådan ta avstånd ifrån nu när det är vetenskpligt bevisat att djuren inte mår bra av detta och lägga in en tydlig förklaring i forumregler att det är förbjudet att använda sådana
foto eftersom sidan står upp för djuren :).

Fredrico:

Hej.

Återigen ursäkta för att jag missade ironin i ditt inlägg Maria. Jag såg antydningarna men inlägget var förvillande likt de inlägg du gjort utan ironi så jag visste inte hur jag skulle tolka det.

- Ingen fara. Mina inlägg blir ibland långa och då är det lätt att tappa bort bitar. Det gör jag med. =) 

Du skriver att det är viktigt att en Gilaödla  tål hantering inför ett eventuellt veterinärbesök (att djuret tål hantering blir faktiskt bara ännu viktigare om det är giftigt, tycker jag. En skräckslagen gilaödla som måste till veterinären skulle jag inte vilja ta hand om). Här menar du alltså att jag som äger gilaödlor bör vänja mina giftiga djur vid hantering genom att hantera dem??? Med händerna eller? Du utesluter inte heller att jag kanske bör motionera mina giftiga djur utanför terrariet (Klart vissa giftiga djur måste få motion de med men man får arrangera den motionsrundan på ett annat sätt än för en leguan eller en skäggis). Att ens antyda att ett giftigt djur bör motionera utanför terrariet eller att jag bör vänja ett giftigt djur vid hantering för att kunna ta det till veterinären är två väldigt stora fel som visar på hur vi resonerar olika du och jag. Jag tycker det du säger är helt galet angående giftiga djur! Självklart skall man inte hantera giftiga djur så! Det går dock att applicera på ogiftiga djur som leguaner också.

 - Här skiljer vi oss åt jättemycket. Jag tror nämligen att man kan lära en gilaödla att bli hanterad. Det måste ske med varsamhet (gäller alla djur iochför sig) och med rätt hjälpmedel t.ex. bra handskar, kanske höga skinstövlar som inte går att bita igenom osv. Omgivningen man släpper ut ödlan i måste också vara rätt. Inga andra husdjur som kan skrämmas eller småbarn i närheten. Inga höga ljud eller annat otäckt. Rumsmiljön måste också anpassas. MEN... det här är JÄTTEVIKTIGT...GIFT ÄR BARA FÖR PROFFS. Jag skulle själv aldrig skaffa ett giftigt djur för att jag kan inte skapa den miljö de behöver.

När jag skaffar ett djur så ser jag till att jag har alla de förutsättningarna som behövs för att kunna ta hand om djuret. Är det ett giftigt djur så ser jag till att jag som ägare med säkerhet kan hantera djuret, även om det är lite "argt". Dock är det i allra högsta grad olämpligt att hantera ett giftigt djur enkom för att djuret skall vänja sig vid hantering. Det är jag som ägare som skall kunna hantera ett giftigt djur och den träning skall jag förslagsvis gjort på ogiftiga djur under flera år.

 - Det här håller jag med dig om. Allt utom "Dock är det i allra högsta grad olämpligt att hantera ett giftigt djur enkom för att djuret skall vänja sig vid hantering." Jag ser det som "nödvändig" hantering och du ser det som "onödigvändig" hantering. =)

På samma sätt bör du när du skaffar en stor ödla (som en leguan) kunna hantera den de få gånger det är befogat, ÄVEN om den är svår att hantera. Den vanan bör du ha när du skaffar en så stor ödla. Har du inte det så bör du skaffa en mindre ödla som är lättare att hantera. Som första ödla är leguanen ett osedvanligt olämpligt alternativ.

- "Som förstaödla är leguanen ett osedvanligt olämpligt alternativ." Håller helt med dig.

Angående motion så är det helt uppenbart att ett giftigt djur inte skall ges ”motion” utanför terrariet. Om du inte är med mig där så kan jag inte heller förklara det för dig. Ett terrarium skall ge ett djur den "motion och stimulans" det behöver. Även för ogiftiga djur. Annars är det något problem med terrariet. Finns det några andra djur som jag kan ha bristfälliga terrarium och uppväga det med att jag ”motionerar” djuret utanför terrariet? Kan jag ha en panterkameleont i ett 30x30 exoterra om jag motionerar ödlan en timme per dag? Kan jag ha en leopardgecko så? Det är ju så du resonerar? Den får inte motion i terrariet alltså kompenserar jag genom att ta ut den.

 - Jag tror ju att giftödlor behöver motion de med fast det är väldigt mycket svårare att tillgodose det. Ett terrarium ska alltid följa L80 eller helst vara större än vad lagen föreskriver. Man får inte tro att ett för litet terrarium kompenseras av att djuret stundvis kan få vara utanför terrariumet. Det har jag aldrig sagt så var snäll och säg inte att jag har det.

Alla djur är inte för alla. Jag skulle gärna ha en leguan eller ännu hellre en kajman men utrymmet finns inte. Då måste jag avstå, om inte annat för djurets skull. Jag kan inte ha en kajman i mitt badkar men då och då ”motionerar” jag det någonstans. Dessa möjligheter skall finnas i terrariet. Där skall djuret må bra! Vilket djur det än är, leguan, salamander, gilaödla, skäggagam etc.

 - Håller helt med dig.

Återigen pratar du om nyanser. Jag gillar inte det då jag tycker alla terrariedjur förtjänar en god terrariemiljö. Men om vi ändå skall prata om nyanser så är en regnskogslevande ödla som den gröna leguanen en av de absolut sämre arterna att ta ur sitt terrarium för att låta vistas i en potentiellt skadlig miljö (kallt, låg luftfuktighet etc.). Där finns den nyans som du efterfrågar. Leguanen är sämre att ta ut en låt oss säga en majsorm. Ändå är det just den gröna leguanen du förespråkar att man skall ta ut och ”motionera”. Hur motiverar du det och hur går det ihop med de ”nyanser” som du efterfrågar? Du säger ju själv följande:

-"Vissa arter behöver hög luftfuktighet och förnekas de den löper de stor risk att deras njurar tar stryk och de dör i förtid. Därför bör de vara på platser med hög luftfuktighet, typ terrariet".

Hur får du ihop det med att det skulle gynna en grön leguan att tas ut ur terarriet för att ”motioneras”?

 - Klart djuret ska ha en bra terrariemiljö. Jag har aldrig sagt någt annat och det tror jag ingen på det här forumet tycker annorlunda om. Vare sig de är "för" eller "mot" hantering.

De nyanser jag menar är att man inte kan behandla alla terrariedjur lika. Ormar måsre behandlas annorlunda än spindlar, ödlor på annat sätt än grodor, sköldpaddor på annat sätt än millipeder eller snäckor. Jag har sett många inlägg med  "reptiler ska inte hanteras". Det är lite som att säga att alla smådjur ska hanteras lika. Att inte göra skillnad på om det är en kanin, iller, dvärghamster eller råtta man har. Det är självklart för de aldra flesta människor att de djuren har olika behov. Hur kan det vara så svårt att förstå att det är det samma med reptiler. Det går t.o.m. att ta det ett steg längre med reptiler för varriationen innom de olika sorterna är så stora. En KP, en boa och en majsorm har inte samma förutättningar utan bör tas om hand och ha ett terrarium som passar dem bäst. En leopardgecko, en dabbagam och en stäppvaran har olika förutsättningar och behöver hanteras olika. De nyanserna är det jag tjatar om. Att inte dra alla reptiler över en kam. Lepidoblepharis buschwaldii vs Komodo Varan. Är det nån skillnad? Jag anser det.

 Den hantering du förespråkar innebär hälsorisker. Hälsorisker man kan undvika. Det är därför jag ser det som onödig hantering. Hantering som innebär hälsorisker och med lätthet kan undvikas. Du behöver inte ta ut ödlan när du byter vatten. Du skall inte behöva ta ut leguanen för "motion" eller vänja den vid veterinärbesök. Om du tar ut leguanen dagligen (vilket jag antar att du gör för den måste väl ha daglig ”motion” eller?) så får den ett par timmar dagligen ha alldeles för låg luftfuktighet och det finns en klar risk att det kommer ge hälsoproblem i form av njursvikt, ökad infektionsrisk, stress, samt fysiska skador som tappade tår mm. Varför är det värt det? Varför gynnar det leguanen?

 - Motion eller hög luftfuktighet? Det är ett avvägande man får göra. Jag anser att motion inte är mindre viktigt för att mitt djur ska må bra som att det får den luftfuktighet den behöver. Jag kan inte utesluta något av dem.

En leguan kan lätt leva 20 år om allt är rätt. Hur många gånger går man till veterinären under denna tid? Kanske 2-3 skulle jag tippa på. Antagligen aldrig om du tar hand om ödlan rätt. Varför skall man då vänja den vid något som den högst troligtvis aldrig kommer bli utsatt för samt även är skadligt för den? Är inte det kontraproduktivt? Att hantera en ödla för att vänja den vid veterinärbesök kan generera just veterinärbesök och det vill man ju undvika.

 - Här skiljer vi oss åt. Jag anser att man bör ta sin reptil till veterinären åtminstone vart annat år för kontroll. En leguan t.ex. gömmer sina sjukdommar precis som fåglar gör. Det är svårt att se att de är sjuka förrän de är väldigt sjuka. De visar inte svagheter för då blir de tagna av rovdjur. Lever en leguan i 20 år som du säger så är det minst 10 veterinärbesök.

Finns flera exempel på folk i denna tråd som tar ut sin ödla ”för att den vill det” eller andra konstiga resonemang. Detta är enligt mig ett felaktigt antagande byggt på misstolkning av djurets beteende och behov. För att ta några exempel.

 ”alla mina ödlor (utom kameleonten) kräver att få komma ut ur terrariet nästan varje dag”.

”skäggisarna vill ibland sova vid min hals eller sitta och kika runt på min axel ibland. Men det är också deras val”

”Han älskade även när vi körde till min mor som hade hund, de låg gärna vid varandra eller Leguanen på honom!”

Dessa citat är enligt mig felaktiga antagande. När du skriver som du gör så ger du dessa människor vatten på sin kvarn.

 - Här måste jag fråga dig om du har haft en leguan eller en skäggagam själv. För "orm" människor kan det här vara svårt att förstå att ödlor (det är oftast dem det handlar om) själva kan välja att komma fram till oss. Det är inget vi tvingar dem till. Det sista citatet är jag också skeptisk mot. Här har djuret inte själv valt att ge sig iväg och hälsa på hunden.

I princip all djurhållning är egoistisk och en rättighet vi människor tar. Men med den rättigheten kommer ett ansvar. Ett ansvar att ta hand om djuret på bästa sätt. Att som du förespråka att ta ut ett regnskogslevande djur på regelbunden basis ut sitt terrarium och ut i en miljö där förutsättningarna inte är optimala, (kallt, låg fuktighet, stressmoment etc) är i min värld ett onödigt moment som inte ger djuret något utan snarare kan orsaka skada och alltså bör undvikas.

 - Här håller jag med dig till viss del. Det jag inte håller med är det där med optimal miljö. Ska djuren leva i optimal miljö så ska de leva i det vilda där de kommer ifrån. Vi kan inte skapa en optimal miljö till dem i våra hem. Vi kan bara göra så gott vi kan.

Bevis för att hantering är bra? Vilka då menar du. Det var några länkar jag läste igenom vilka i stort sätt bara var texter där folk beskrev att leguaner kunde bli tama och sociala, precis som många säger i denna tråd. Inga bevis för det dock. Jag ställer mig väldigt tveksam till att en leguan, i den mån den har ett socialt beteende med sina artfränder, skulle kunna ersätta det med ett socialt umgänge med människor. Eller var det andra bevis du menade? Jag har missade det då.

 - Här kommer vi tillbaka till vad som är "nödvändig" och "onödvändig" hantering. All hantering är inte bra men viss hantering är nödvändig anser jag.

Filmen du länkade till visade ett par beteenden som mycket väl kan innebära att leguanen uppfattar situationen den befinner sig i som hotfull. Filmen visar också på en fysik miljö som är skadlig för leguanen. Du ser de sakerna eller? Vad ville du visa med filmen egentligen?

 - Det jag ville visa med filmen var ett djur, i det här fallet en leguan, som självmant kom fram till en människa och själv valde att sätta sig i knäet på människan. Att leguanen gjorde valet själv och inte blev tvingad till att sitta i knät.

Det är ofta nybörjare som vill hantera sina djur och som Patch säger gärna hittar på olika ursäkter för att få göra det. Så länge det finns nybörjare så kommer denna diskussion alltid finnas och därmed kanske det inte finns så mycket mer att säga. Det är bra att det finns dessa nybörjare för annars försvinner återväxten i hobbyn. Jag har själv gjort mycket onödig hantering bland annat med leguaner och dessa har också dött i förtid i följder av denna. Jag har lärt mig av det men på djurens bekostnad. Jag kan också poängtera att jag följde de råd som fanns i litteraturen då men de var hopplöst fel (en del råd som folk har länkat till i denna tråd faktiskt, mer än 15 år senare...). Jag hoppas att nya djurhållare slipper göra mina misstag och låter djuren vara i sina terrarium där de mår absolut bäst.

- Det är bra att kunna lära sig av sina egna misstag och det är bra att kunna lära sig av andras misstag också. Därför är disskussioner som den här så jätteviktiga.

Hoppas jag fått med svar på allt nu. =)

Jag är nyfiken och skulle gärna vilja veta hur gammla dina leguaner blev och mer exakt få veta var du anser att du gjorde fel. Jag kan förstå om du inte vill skriva det så alla ser men du får gärna PM:a mig om det om du vill. (fast då kan andra inte lära av dina misstag fast å andra sidan är det inte jättelätt att berätta om sina misstag och sånt man ångrar. Jag är inte säker jag skulle kunna berätta om sånt.)

 HDSL Maria/Maqea

leedragon:

hur dumförklarar nån som är för icke hantering?

Jag har inte en aning. Jag ville bara vara rättvis. Jag skriver ju att "förhanterare" blivit kallade idioter och då förmodligen av "mothanterare". Det är ju inte speciellt schyst mot "mothanterare" att säga att de kallar folk för idioter. Speciellt inte när jag hör till kategorin "förhanterare" själv. Vi "förhanterare" kan säkert också kalla folk för idioter bara det att jag inte sett det i just den här frågan. =)

Crippa: Aha!

Kan någon länka där det står om folks ödlor som blivit dåliga för att de fått lite motion utanför terrariet? Skulle vara kul att läsa. =)

crippa,   förskningen som att djuren tar stryck att visas utanför terrariet är väl det som är bevis att det skadar djuren att ta sig ut.

maqea, de blir väl dumtförklarat för att de kommer med dumma argument, de som är för icke hantering blir inte dumtförklarat för att  de har väl en anpassad  underlag till sina argument.

själv tror jag inte att visa sina djur för motion utanför terrariet kan aldrig kompensera en terrarium som ska ha allt djur behöver, lägenhets har väl varken  uv, underlag eller säkerheten som en terraie i regel bör ha