Diskussion om hantering

Maqea:

Om ditt djur uppvisar tecken på långvarig stress genom att vara i det terrarium du har det i måste du göra något åt ditt terrarium. Det är inte bra för ditt djur. Att försöka kompensera ett dåligt terrarium med att låta leguanen gå i fel miljö (i en lägenhet) är inte rätt väg att gå. Det kan låta hårt och jag kan be om ursäkt för det, men jag kan inte se det på något annat sätt.

Nu säger jag inte att du har ett dåligt terrarium för jag vet inget om det, men du säger själv att ditt djur uppvisar tecken på långvarig stress genom att vara inlåst i dess terrarium.

Stress (fysisk och psykisk, långvarig och kortvarig) är den vanligaste orsaken till att en herptil blir sjuk. Detta beror på att immunförsvaret blir försvagat och djuret blir mottagligt för sekundära sjukdomar såsom lunginflammation, munröta etc.

Jag kan inte köpa det där, tyvärr. Om jag öppnar och Boan då tex som jag hade tidigare, själv väljer att komma ut för att vara på mig trots att det är fel värme och fel luftfuktighet... Jag tror att dom är nyfikna, och även sociala till viss del. jag tror inte att det skadar mer att ha dom ute ibland om det är i korta stunder. Jag tror inte heller att dom dör tidigare av det än vad du gör av att dricka en kopp kaffe om dagen eller om du skulle sätta dig i en bastu i tjugominuter varje dag. Då kan man tänka att OM risken finns att dom dör tidigare av det så varför då ta ut dom alls? Tror nog att dom under deras livstid i det vilda får i sig både saker som kan skada dom och andra saker som inte är så nyttiga alla gånger. Och

Ja jag tror absolut att jag tolkar djurets beteende rätt, skulle inte medvetet utsätta dom för något som jag trodde var skadligt eller stressigt, men det är sällan som fria val stressar dig, mig eller en Boa som vill ut och titta lite. Jag hade stort till min Boa men jag är också övertygad, om att alla djur tycker att dom där väggarna som stoppar dom hela tiden kan vara sköna att slippa ibland.

Fredrico: Suck! Jag säger inte att mitt djur visar tecken på långvarig stress och jag säger inte att jag tycker att man kan kompensera ett dåligt terrarium med att låta djuret vara utanför terrariet. Vart får du det ifrån?

Alla: Det här är en disskussion och då kan man tala om tankar, teorier och framlägga hypoteser utan att det för den skull krävs en reell situation bakom.

NATURLITVIS!!!! ska djurren ha bra terrarium!!!! Mycket av det Isdrake skriver om hur ett terrarium bör se ut och fungera håller jag fullständigt med om.

Isdrakes lista på studier inom ämnet är också mycket trevligt att få ta del av och det var mina tankar på de studierna jag fått tag i och det som uttryckts om stress tidigare i den här tråden jag bemötte.

Fredrico: Förresten jag kom på..."Stress (fysisk och psykisk, långvarig och kortvarig) är den vanligaste orsaken till att en herptil blir sjuk." Vart har du läst det? Tolka mig inte fel nu för jag är uppriktigt intresserad av vart du lärt dig det så jag kan läsa där och lära mig om det med.

Fredriko,
Det är inte alltid så lätt att byta foderdjur. Jag vill gärna både variera, och se till att mina djur får foderdjur med bra näring. Att enbart ställa in en skål med mjölmask hade kanske fungerat (även om vissa utav mina grodarter inte tycker om dom) men det hade förmodligen skapat större hälsoproblem än vad hanteringen vid matning utanför terrariumet hade gjort.

Du nämner att det är okej att hantera fåglar för att de är sociala djur.
Skulle sociala arter av reptiler vara okej att hantera då?
Om en fågel, gnagare eller t.o.m. hund eller katt visar tecken på stress ska man även då hålla sig ifrån att hantera dom?

Självklart kan det vara svårt att märka inre sjukdomar hos herptilerna, men många problem kan visa sig på ett eller annat sätt. Kvalster, bloating, sår, olika sorters infektioner och svullnader, tumörer m.m.
Är sjukdomen såpass långt utvecklad och påverkar såpass mycket att djurets beteende ändras till den grad att man märker av det så känns det som om det är stor risk för att det redan är försent.

Du säger även att stress är den vanligaste orsaken till att reptilen är sjuk, och jag skulle gärna vilja veta var du fått denna statistik ifrån.
Jag är skeptisk till att just stressen vid hantering är såpass skadligt som du vill få det att låta som. Du själv hanterar dina djur var 10:e dag, tror du att de får några större fysiska eller psykiska skador utav detta?
Argumentet om klimat köper jag, men även här är det en fråga om hur stor skillnad samt hur ofta och hur länge.

Ursäkta Maqea men du säger ju i ditt inlägg att du låter ditt djur vara utanför terrariet ibland för att motverka den långvariga stress de utsätts för genom att vara instängd.

Du skriver:

Utifrån det här resonemanget tror jag att den kortvariga stress jag uttsätter mitt djur för när jag t.ex lyfter ut mitt djur ur terrariet uppvägs av den stimulans och motion de får av att vara utanför terrariet ibland och därigenom motverkar den lågvariga stress de utsätts för genom att vara instängda när de visar behov av att få komma ut.

Du pratar om ditt djur och att det utsätts för långvarig stress av att vara i sitt terrarium? Eller hur menar du? Du säger också att du den stress de utsätts av att vara i sitt terrarium uppvägs av att vara utanför det. Det är dina ord, inte mina. Det är därifrån jag får det. Dina ord ovan. Jag har aldrig sett ditt terrarium och vet inget om det mer än vad du själv säger.

Om ditt terrarium uppfyller alla krav för arten så behöver du inte ta ut leguanen eller? Din lägenhet uppfyller väl inte kraven för en leguan antar jag. 

Att stress ofta påverkar immunförsvaret kan du läsa i vilken bok om medicin som helst. Både om människor eller om djur. Att detta är en vanlig orsak till att herptiler blir sjuka kan du också med lätthet kolla upp. Jag har nämnt två böcker. Att ha sitt djur i fel miljö är just sådan stress som påverkar immunförsvaret negativt och indirekt orsakar sjukdomar. Det är absolut inget jag kommer på eller på något sätt är kontroversiellt inom veterinärmedicin.

Anders:

Jag vill inte jämföra hantering med fåglar och hantering med herptiler. Det är som jag säger helt olika saker. Det går inte att jämföra och den diskussionen blir meningslös. Att diskutera om det är ok att hantera sociala ödlor blir också lite konstigt för mig. Finns det ödlor som är sociala med människor? Jag känner inte till några? Vilka tänker du på?

Och om en fågel, gnagare eller hund visar tecken på stress över att hanteras på ett visst sätt så kanske man skall fundera på varför och sen ändra på hanteringen. Inget konstigt med det?

Du har dock helt rätt i att när man väl upptäckt en sjukdom på en herptil så är det oftast för sent. Det stämmer. Men vissa av de sjukdomar du nämner kan man märka utan att hantera djuren. Bloating ser du utan att behöva hantera djuret. Bloating beror i sin tur oftast på att djuret varit i fel miljö (oftast fel temperatur) vilket orsakar stress och följdsjukdomar (som exempelvis bloating). Tumörer kommer ofta relativt långsamt och kan upptäckas i tid om du kollar var tionde dag. Du behöver alltså inte kolla varje dag. Det gynnar inte djuret. Olika sorters infektioner kan ett djur få när immunförsvaret inte kan bekämpa olika patogener till exempel när immunförsvaret blivit försvagat av stress. Och stress kan bero på felaktig hantering. Ser ni kopplingen?

Felaktig hantering kan leda till stress som kan leda till nedsatt immunförsvar som kan leda till sjukdom. 

Jag tror också att vi pratar om olika saker när vi pratar om stress. Stress är inte alltid psykisk och det vi upplever när vi har mycket att göra. Stress kan vara fysiskt. Ett hjärta kan utsättas för stress, likaså andra inre organ. Om ett djur utsätts för fel miljö så utsätts dess lungor, njurar etc. för en stress. Det är bland annat denna stress jag pratar om som är skadlig för djuret. Denna stress påverkar djuret negativt och kan orsaka sekundära sjukdomar. Du ser den inte heller med blotta ögat. Jag undviker detta om jag kan. Jag tror inte att mina djur skadas nämnvärt av att hanteras var tionde dag, men jag vet egentligen inte. Dock är jag ganska övertygad om att en leguan som dagligen får gå omkring i en lägenhet kommer ta stryk. Likaså en gecko som tas ut varje dag.

Jag kan inte säga så mycket mer. Jag har mina åsikter som jag baserar på erfarenhet, litteratur och studier. Ni får gärna ha era åsikter. Ska vi nöja oss så?

Fredrico: "Ska vi nöja oss så?" Det låter bra men det är kul att diskutera. =)

Vi "nej sägare" har lagt fram bevis på bevis på artikel på artikel som säger att de blir stress och att djur utanför sitt klimat får skador.... (detta är en snabb och lätt sammanfattning)

Var finns "Ja sägarnas" bevis? Var finns artiklarna som säger att ormen, ödlan, sköldpaddan eller krokodilen mår bra utav att vara utanför sitt terrarie?

Folk tolkar ju till och med stressen som beskrivs i papperna som inte så viktig för alla djur blir ju stressade? Va är det för svar? så de är ok att ge sina djur onödig stress för att de vägs upp av att vara i en onaturlig miljö?

Har man inte missförstått idén med att ge dem rätt miljö då? Vart i lägenheten finns microklimatet? Var finns dagsljuset, den rätta luftfuktigheten och UV-n? Finns den i bokhyllan? eller i soffan? Beklagar men jag fattar inte hur man kan göra så mot sitt djur... och sen försvara det?

Efter som man är inne på att dra in andra typer av djur för att jämföra hela tiden

Är det ok att ha en hund som man inte går ut med? Ja menar hunden klarar sig ju att bo i en lägenhet? bajsa och kissa kan den ju göra på golvet? Och luft och UV kan den ju faktiskt få på balkongen.... alternativ att man öppnar fönstret? Maten kan den ju få från råttorna och/eller kackelackorna som går på golvet (de är ju ändå inne med BARF kost nu för tiden)

Eller vänta... nej då är man ju djurplågare! Men reptiler kan man ha på axeln när man steker kycklingen till familjen, eller varför inte ha sin smaragdboa runt halsen när man kollar på veckans avsnitt av biggest loser?

om reptilen måste komma ut för att få motion.... ja då har man för litet utrymme alternativt att man inte utnyttjar det utrymmet man har? Behöver ödlan duschas 3 dagar i veckan JA... då har man antingen för torrt i terrariet eller ingen badplats!

Jag har tagit hand om på tok för många leguaner som vart lösa i rummet och ätit blykulor (luftgevär kanske? och ja de kanske va 1 av 10.... men de va min favorit... hennes njurar blev sämre och sämre trots rätt miljöer och hon dog till sist i mina händer) och sett allmänt skitdåliga ut för att tycka de är ok! Att djuren verkar må bra är inte samma sak som att de gör det! Ett djur kan äta och dricka och ändå ha till exempel dåliga njurar pga fel miljöer! De är ju inte ens säkert att felen man gör visar sig i den generationen... utan de kanske kommer efter 3, 5 eller 7 generationer där njurarna (åter igen som ett exempel) är så dåliga redan när de föds så att djuret som egentligen kan blir 20, 50 eller 200 år bara lever 1/5 del av den tiden!

Är så trött på denna nonchalans som finns i våran hobby där folk tror och tycker en massa saker! Lägg fram bevis för det ni säger..... Ingen skulle bli gladare att erkänna sina fel än jag!

Ormar är sociala djur? Nej absolut inte, väldigt solitära djur som helt klart trivs bäst själv i egna terrarium, allt annat är att sprida osanningar.

Andra terrariedjur kan jag inte svara lika bra på men ormar där kan jag min sak!

Anledningen till att jag tar upp en annan djurgrupp som t.ex. fåglar (som är rätt så nära besläktade med ödlor) är just för att jag tycker att det är motsägelsefullt att säga att en djurgrupp tar väldig skada av hantering, medans det är ofarligt hos en annan.
Herptiler innefattar ju både groddjur och reptiler, och jag ser inte riktigt varför det skulle vara okej att klassa ihop hanteringen för dessa två grupper, men inte vilja diskutera när man jämför fåglar och reptiler.

Det finns ödlor som lever i sociala grupper t.ex. "Cordylus cataphractus" och "Xantusia vigilis".

Frågar man många ägare av större arter, så visar ödlorna även en del socialt beteende mot människor även om det ofta är primitivt och beror på föda. Om detta klassas som socialt, eller bara en inlärning är ju frågan.

Jag är inte för att hantera ens reptiler varje dag, men det jag inte håller med om är den nolltolerans av hantering och argument om att reptilerna tar skada av minsta lilla vistelse utanför terrariet.

Visst kan det bli stress av t.ex. felaktig temperatur, men detta är ju inte samma som hanteringen i sig ger.
Jag tycker vi bör förtydliga detta för andra läsare eftersom det kanske inte är så uppenbart att folk förstår skillnaden. Ditt inlägg får det att låta som att den vanligaste orsaken till att reptiler blir sjuka är självaste hanteringen.

Jag skulle vilja påstå att den vanligaste är på grund felaktig kost och miljö där MBD är det mest kända. Jag tycker inte hanteringen i sig bör klassas som orsaken, även om det finns tillfällen då det kan diskuteras t.ex. då en ödla får vistas utanför ett terrariet (och i felaktig miljö) längre tider.

Jag tycker det är väldigt kul att diskutera, och det blir extra roligt när såpass vältaliga och insatta personer som Fredriko skriver.
Heta diskussioner, javisst. Men otroligt givande. :)