Diskussion om hantering

"MEN REPTILER ÄR INTE MÄNNISKOR!! vi har inte vart reptiler på ungefär 200 miljoner år!"

Men Patch.. Jag är inte helidiot. skratt Det förstår väl alla att dom inte är människor. Men dock är de levande varelser med känslor - på deras vis. 

Bra skrivet tackla jag tar ut reptilerna för att dom ska få gå lite som dom vill 

temla mena jag 

Jag håller med i det Gogs säger. =)

Jag har fått frågan varför jag fortsätter skriva i den här tråden. Vi kan diskutera det här hur mycket som helst och vi som deltar i den här tråden kommer antagligen inte att övertyga varandra...men jag väljer att skriva här för att andra, som är nybörjare eller "lurkers" eller de som fått skit* för att de hanterar sina djur, ska se att det finns olika sidor/synvinklar på det här med hantering. Jag väljer att föra diskussionen vidare för att skapa en förståelse mellan "för" och "mot" hanterare. Jag vill förstå. Förståelse är första steget till en förändring (åt vilket håll låter jag vara osagt ;) ). Vi vill ju alla våra djurs bästa och det är genom diskusioner, som den här, som vi lär oss nya saker och reptilhobbyn utvecklas.

*Skit/blivit idiotförklarad/mindre trevliga svar/osv på inlägg till dem som är för hantering har jag sett mängder av och blivit utsatt för själv men jag har inte sett några sånna uttryck åt andra hållet. (Jag lägger inga värderingar i det. Det är bara ett konstaterande från min sida att jag aldrig sett en "mot" hanterare blivit idiotförklarad för att de inte hanterar sitt djur.) Det händer inte ofta på det här forumet med skit* vill jag poängtera och de som gör så här blir oftast raskt tillsagda att uppföra sig. Det är bra.

HDSL Maria/Maqea

Inte upplevt att nån är idiotförklarad i denna tråd?

Och om nån gör fel ska man inte säga det då för att personen kanske känner sig kränkt? (Menar varken dig eller nått specifikt i denna tråd med detta)

De finns fortfarande bevis på att reptiler inte mår bra av hantering... inte sett nått som visar motsatsen? att man bortser från detta är lite konstigt?

Folk som är för hantering tyckte de va konstigt att en person som livnär sig på att ta "udda" bilder på reptiler hanterar sina djur och sätter dem på cyklar för att de är onaturligt... men att sitta på köksbordet eller i soffan är HELT OK?

Världen är full av dubbelmoral (lider själv av extrem dubbelmoral i många fall) och allt är inte svart på vitt här i världen!

Trots att vi är på typ sidan 15 eller nått så kommer fortfarande folk in och säger... jag kelar med min leguan och han ÄLSKAR det... utan nån som helst uppbackning på detta! Sen försvinner de... vad vill man då ha sagt?

Folk verkar ha svårt att ändra på sig... vore de så hemskt att låta djuren vara i fred? varför klappar man inte fiskar? eller lägger dem i badkaret för extra motion? Varför behöver inte giftiga djur motioneras? håller då giftet dem i form? Är inte giftiga djur nyfikna? eller vet de redan allt då de funnit giftet? Varför är de ok att ta ut spindlar? De är ju faktiskt giftiga?

De finns så mycket konstigt med detta tankesätt som inte går ihop? Varför måste leguaner komma ut för att må bra men inte gilaödlor? är faran för ägaren då viktigare än djurens hälsa?

Jag tror att flesta folk tar ut sina djur av HELT andra anledningar än motion och stimulans! De är bara ursäkter för att få göra det... den riktiga orsaken är av betydligt mer egoistiska själ!

hur dumförklarar nån som är  för icke hantering?

Kommer alltid att finnas folk som tror de vet mer än andra här inne.

Patch:

Inte upplevt att nån är idiotförklarad i denna tråd?
Jag citerar mig själv " Det händer inte ofta på det här forumet med skit* vill jag poängtera och de som gör så här blir oftast raskt tillsagda att uppföra sig. Det är bra." Jag talar inte specifikt om den här tråden.

Och om nån gör fel ska man inte säga det då för att personen kanske känner sig kränkt? (Menar varken dig eller nått specifikt i denna tråd med detta)
Klart man ska säga det men det finns olika sätt att säga saker på. =)

De finns fortfarande bevis på att reptiler inte mår bra av hantering... inte sett nått som visar motsatsen? att man bortser från detta är lite konstigt?
Det finns med i den här tråden om bevis för motsatsen. Gå tillbaka och kika.

Folk som är för hantering tyckte de va konstigt att en person som livnär sig på att ta "udda" bilder på reptiler hanterar sina djur och sätter dem på cyklar för att de är onaturligt... men att sitta på köksbordet eller i soffan är HELT OK?
Jag hänvisar tiill mina inlägg den 2013-06-29 10:01 och 2013-06-29 14:54. Det här är det enda av det du skriver i det här inlägget som jag irriterar mig på. Läs mina två nämnda inlägg så förstår du vad jag menar. =)

Världen är full av dubbelmoral (lider själv av extrem dubbelmoral i många fall) och allt är inte svart på vitt här i världen!
Håller med i allt du sktiver här. =)

Trots att vi är på typ sidan 15 eller nått så kommer fortfarande folk in och säger... jag kelar med min leguan och han ÄLSKAR det... utan nån som helst uppbackning på detta! Sen försvinner de... vad vill man då ha sagt?
Kan du vara snäll och visa de inläggen. Jag ser och läser nog inte inläggen på samma sätt som du för jag ser inte det du nämner.

Folk verkar ha svårt att ändra på sig... vore de så hemskt att låta djuren vara i fred? varför klappar man inte fiskar? eller lägger dem i badkaret för extra motion? Varför behöver inte giftiga djur motioneras? håller då giftet dem i form? Är inte giftiga djur nyfikna? eller vet de redan allt då de funnit giftet? Varför är de ok att ta ut spindlar? De är ju faktiskt giftiga?
Här pratar vi nyanser igen. Olika arter har olika behov. Ödlor, ormar, grodor, millipeder och spindlar kan inte skötas på samma sätt. Det går inte. Dra inte alla terrariedjur över en kam. De är olika.

Klart vissa giftiga djur måste få motion de med men man får arrangera den motionsrundan på ett annat sätt än för en leguan eller en skäggis men att djuret tål hantering blir faktiskt bara ännu viktigare om det är giftigt, tycker jag. En skräckslagen gilaödla som måste till veterinären skulle jag inte vilja ta hand om.

De finns så mycket konstigt med detta tankesätt som inte går ihop? Varför måste leguaner komma ut för att må bra men inte gilaödlor? är faran för ägaren då viktigare än djurens hälsa?
Läs ovan.

Jag tror att flesta folk tar ut sina djur av HELT andra anledningar än motion och stimulans! De är bara ursäkter för att få göra det... den riktiga orsaken är av betydligt mer egoistiska själ!
Det tror jag också. Vi har ju inte djuren för deras skull och då är det oavsett art eller ras om de inte används som bruksdjur. Jag snackar allt från fåglar och reptiler till katter, hundar, hästar osv. Vi har våra husdjur för vår egen skull enbart. Inte för deras skull.

Patch, ha en riktigt skön dag. Jag gillar dig och dina inlägg för de visar ett synsätt som är olikt mitt och det är kul med olika. Jag menar det verkligen och är inte ironisk eller nedlåtande eller nått sånt. Jag citerar mig själv igen "Jag väljer att föra diskussionen vidare för att skapa en förståelse mellan "för" och "mot" hanterare. Jag vill förstå. Förståelse är första steget till en förändring (åt vilket håll låter jag vara osagt ;) ). Vi vill ju alla våra djurs bästa och det är genom diskusioner, som den här, som vi lär oss nya saker och reptilhobbyn utvecklas."

Leedragon och Crippa: Vad menar ni? Utveckla gärna. =)

Hej.

Återigen ursäkta för att jag missade ironin i ditt inlägg Maria. Jag såg antydningarna men inlägget var förvillande likt de inlägg du gjort utan ironi så jag visste inte hur jag skulle tolka det.

Du skriver att det är viktigt att en Gilaödla  tål hantering inför ett eventuellt veterinärbesök (att djuret tål hantering blir faktiskt bara ännu viktigare om det är giftigt, tycker jag. En skräckslagen gilaödla som måste till veterinären skulle jag inte vilja ta hand om). Här menar du alltså att jag som äger gilaödlor bör vänja mina giftiga djur vid hantering genom att hantera dem??? Med händerna eller? Du utesluter inte heller att jag kanske bör motionera mina giftiga djur utanför terrariet (Klart vissa giftiga djur måste få motion de med men man får arrangera den motionsrundan på ett annat sätt än för en leguan eller en skäggis). Att ens antyda att ett giftigt djur bör motionera utanför terrariet eller att jag bör vänja ett giftigt djur vid hantering för att kunna ta det till veterinären är två väldigt stora fel som visar på hur vi resonerar olika du och jag. Jag tycker det du säger är helt galet angående giftiga djur! Självklart skall man inte hantera giftiga djur så! Det går dock att applicera på ogiftiga djur som leguaner också.

När jag skaffar ett djur så ser jag till att jag har alla de förutsättningarna som behövs för att kunna ta hand om djuret. Är det ett giftigt djur så ser jag till att jag som ägare med säkerhet kan hantera djuret, även om det är lite "argt". Dock är det i allra högsta grad olämpligt att hantera ett giftigt djur enkom för att djuret skall vänja sig vid hantering. Det är jag som ägare som skall kunna hantera ett giftigt djur och den träning skall jag förslagsvis gjort på ogiftiga djur under flera år.

På samma sätt bör du när du skaffar en stor ödla (som en leguan) kunna hantera den de få gånger det är befogat, ÄVEN om den är svår att hantera. Den vanan bör du ha när du skaffar en så stor ödla. Har du inte det så bör du skaffa en mindre ödla som är lättare att hantera. Som första ödla är leguanen ett osedvanligt olämpligt alternativ.

Angående motion så är det helt uppenbart att ett giftigt djur inte skall ges ”motion” utanför terrariet. Om du inte är med mig där så kan jag inte heller förklara det för dig. Ett terrarium skall ge ett djur den "motion och stimulans" det behöver. Även för ogiftiga djur. Annars är det något problem med terrariet. Finns det några andra djur som jag kan ha bristfälliga terrarium och uppväga det med att jag ”motionerar” djuret utanför terrariet? Kan jag ha en panterkameleont i ett 30x30 exoterra om jag motionerar ödlan en timme per dag? Kan jag ha en leopardgecko så? Det är ju så du resonerar? Den får inte motion i terrariet alltså kompenserar jag genom att ta ut den.

Alla djur är inte för alla. Jag skulle gärna ha en leguan eller ännu hellre en kajman men utrymmet finns inte. Då måste jag avstå, om inte annat för djurets skull. Jag kan inte ha en kajman i mitt badkar men då och då ”motionerar” jag det någonstans. Dessa möjligheter skall finnas i terrariet. Där skall djuret må bra! Vilket djur det än är, leguan, salamander, gilaödla, skäggagam etc.

Återigen pratar du om nyanser. Jag gillar inte det då jag tycker alla terrariedjur förtjänar en god terrariemiljö. Men om vi ändå skall prata om nyanser så är en regnskogslevande ödla som den gröna leguanen en av de absolut sämre arterna att ta ur sitt terrarium för att låta vistas i en potentiellt skadlig miljö (kallt, låg luftfuktighet etc.). Där finns den nyans som du efterfrågar. Leguanen är sämre att ta ut en låt oss säga en majsorm. Ändå är det just den gröna leguanen du förespråkar att man skall ta ut och ”motionera”. Hur motiverar du det och hur går det ihop med de ”nyanser” som du efterfrågar? Du säger ju själv följande:

-Vissa arter behöver hög luftfuktighet och förnekas de den löper de stor risk att deras njurar tar stryk och de dör i förtid. Därför bör de vara på platser med hög luftfuktighet, typ terrariet.

Hur får du ihop det med att det skulle gynna en grön leguan att tas ut ur terarriet för att ”motioneras”?

Den hantering du förespråkar innebär hälsorisker. Hälsorisker man kan undvika. Det är därför jag ser det som onödig hantering. Hantering som innebär hälsorisker och med lätthet kan undvikas. Du behöver inte ta ut ödlan när du byter vatten. Du skall inte behöva ta ut leguanen för "motion" eller vänja den vid veterinärbesök. Om du tar ut leguanen dagligen (vilket jag antar att du gör för den måste väl ha daglig ”motion” eller?) så får den ett par timmar dagligen ha alldeles för låg luftfuktighet och det finns en klar risk att det kommer ge hälsoproblem i form av njursvikt, ökad infektionsrisk, stress, samt fysiska skador som tappade tår mm. Varför är det värt det? Varför gynnar det leguanen?

En leguan kan lätt leva 20 år om allt är rätt. Hur många gånger går man till veterinären under denna tid? Kanske 2-3 skulle jag tippa på. Antagligen aldrig om du tar hand om ödlan rätt. Varför skall man då vänja den vid något som den högst troligtvis aldrig kommer bli utsatt för samt även är skadligt för den? Är inte det kontraproduktivt? Att hantera en ödla för att vänja den vid veterinärbesök kan generera just veterinärbesök och det vill man ju undvika.

Finns flera exempel på folk i denna tråd som tar ut sin ödla ”för att den vill det” eller andra konstiga resonemang. Detta är enligt mig ett felaktigt antagande byggt på misstolkning av djurets beteende och behov. För att ta några exempel.

”alla mina ödlor (utom kameleonten) kräver att få komma ut ur terrariet nästan varje dag”.

”skäggisarna vill ibland sova vid min hals eller sitta och kika runt på min axel ibland. Men det är också deras val”

”Han älskade även när vi körde till min mor som hade hund, de låg gärna vid varandra eller Leguanen på honom!”

Dessa citat är enligt mig felaktiga antagande. När du skriver som du gör så ger du dessa människor vatten på sin kvarn.

I princip all djurhållning är egoistisk och en rättighet vi människor tar. Men med den rättigheten kommer ett ansvar. Ett ansvar att ta hand om djuret på bästa sätt. Att som du förespråka att ta ut ett regnskogslevande djur på regelbunden basis ut sitt terrarium och ut i en miljö där förutsättningarna inte är optimala, (kallt, låg fuktighet, stressmoment etc) är i min värld ett onödigt moment som inte ger djuret något utan snarare kan orsaka skada och alltså bör undvikas.

Bevis för att hantering är bra? Vilka då menar du. Det var några länkar jag läste igenom vilka i stort sätt bara var texter där folk beskrev att leguaner kunde bli tama och sociala, precis som många säger i denna tråd. Inga bevis för det dock. Jag ställer mig väldigt tveksam till att en leguan, i den mån den har ett socialt beteende med sina artfränder, skulle kunna ersätta det med ett socialt umgänge med människor. Eller var det andra bevis du menade? Jag har missade det då.

Filmen du länkade till visade ett par beteenden som mycket väl kan innebära att leguanen uppfattar situationen den befinner sig i som hotfull. Filmen visar också på en fysik miljö som är skadlig för leguanen. Du ser de sakerna eller? Vad ville du visa med filmen egentligen?

Det är ofta nybörjare som vill hantera sina djur och som Patch säger gärna hittar på olika ursäkter för att få göra det. Så länge det finns nybörjare så kommer denna diskussion alltid finnas och därmed kanske det inte finns så mycket mer att säga. Det är bra att det finns dessa nybörjare för annars försvinner återväxten i hobbyn. Jag har själv gjort mycket onödig hantering bland annat med leguaner och dessa har också dött i förtid i följder av denna. Jag har lärt mig av det men på djurens bekostnad. Jag kan också poängtera att jag följde de råd som fanns i litteraturen då men de var hopplöst fel (en del råd som folk har länkat till i denna tråd faktiskt, mer än 15 år senare...). Jag hoppas att nya djurhållare slipper göra mina misstag och låter djuren vara i sina terrarium där de mår absolut bäst.

"Finns flera exempel på folk i denna tråd som tar ut sin ödla ”för att den vill det” eller andra konstiga resonemang. Detta är enligt mig ett felaktigt antagande byggt på misstolkning av djurets beteende och behov. För att ta några exempel."

Jag är ledsen Fredriko, men jag håller inte med dig. För min del finns inga tveksamheter vad gäller att tolka mina djurs beteende när de vill komma ut. Undrar om du kan förklara vad du menar med det lite närmare. Vad är det exakt som jag feltolkar? Genuint intresserad för nu har jag läst detta så många gånger och förstår fortfarande inte vad som menas. 

Vi kanske till och med borde starta en alldeles egen tråd om detta för jag tror inte jag är ensam att vara intresserad av detta ämne. :)