Diskussion om hantering

Oj vilken tråd. Den här frågan har diskuterats till förbannelse under de senaste 25 åren eller så. Under förbudstiden och före densamma, fanns inte den här diskussionen över huvudtaget.

Generellt sett borde detta vara en så kallad "ickefråga". Alla som skaffar reptil som intressedjur borde rimligen ha läst in sig såpass mycket om dessa djur, att hon/han förstått att det handlar om solitära varelser. I detta begrepp ingår underförstått att det inte är djur man hanterar i onödan.

Reptiler är helt enkelt fel intressedjur för den presumtiva djurägare som vill ha ett djur som ska/kan hanteras ofta och återkommande.

Problemet är ju att det GÅR att hantera reptiler och eftersom reptilerna själva inte tillräckligt tydligt kan förmedla vad de egentligen känner, kommer det alltid att finnas personer som tolkar in sina egna reaktioner och önskemål om hur hennes/hans reptil verkligen reagerar när djuret hanteras.

Ingen frågar hur ofta man ska/kan hantera sin guldfisk, men egentligen är det inte så vansinnigt stor skillnad dem emellan - reptilerna och fiskarna. Skillnaden är att viss hantering är nödvändig och KAN utföras på reptilerna, medan den svårligen kan utföras på guldfisken utan att den tar mer skada av hanteringen än vad den skada den hanteras för har åstadkommit.

Därför sticker jag ut hakan och säger att låt bli att hantera reptilerna mer än vad som är nödvändigt. Lägg ner planerna på att skaffa "promenadsele" till skäggisen eller leguanen och skaffa en chihuahua att sätta selen på istället.

Bra där Peter!

håller med peter 

Helt rätt Peter!! Bra skrivet.

Jag skriver det här för att jag tycker att det åt båda hållen blir så snett. Inte behandlar motståndare" mot hantering sina djur som jag skriver här nedan. Det tror jag inte ett ögonblick på men som jag skrev i mitt förra inlägg så känns det som om "motståndarna" mot hantering tror att vi som är för behandlar våra djur som om de vore en hund.

Jag förespråkar nyanser, det har väll ingen missat nu. Olika reptiler uppför sig olika och har olika behov. Det går inte att jämföra en huggorm med en leopardgecko eller en stäppvaran med en mjölksnok eller en KP.

I det jag skriver här nedan är det ödlor jag pratar om. Inte ormar eller sköldpaddor eller krokodiler. Jag pratar om vissa ödlor, typ leguaner, vissa agamer och varaner. Inte geckosar eller anolisar eller salvadorii.

Här är några vardagsexempel. Se det med glimten i ögat.

Städning:
För hantering: Vi släpper ut ödlan ut trerrariet när vi behöver städa.
Mot hantering: Städas aldrig terrariet? Ska man inte hantera djuret ska man inte vara i närheten av det och så kan man inte städa terarriet.

Bad:
För hantering: Vi tar ut våra ödlor när vi låter dom få ett bad.  
Mot hantering: Vatten för bad kan man ha i terrariet men det bör bytas varje dag hur görs det utan att komma i kontakt med djuret?

Motion:
För hantering: Vi låter ödlan komma ut för att den ska få röra sig ordentligt och få motion (för att förebygga sjukdommar).
Mot hantering: Motion är svårt att ge en ödla i terrariet. Den är för van sin omgivning i terrariet och har inget att upptäcka utan går till sina favvo platser och solar eller så. Så hur får ödlan motion?

Vikt:
För hantering: Kolla status som att väga och mäta t.ex. Vikten skvallrar fort om djuret inte mår bra.
Mot hantering: Blir svårt att hålla koll på vikt om man inte kan hantera djuret.

I soffan framför TV:n:
För hantering: Vi tar INTE med oss ödlan till soffan för att se på TV med den. PUNKT. Men om djuret är utanför terrariet, kanske på väg från badrummet efter att ha fått ett bad (för gå själv får den göra, inte bär man den om man inte måste) , och får för sig att själv klättra upp i soffan och komma fram och krypa upp i knät inte schasar man bort den då inte. Ödlan får sitta tills den vill gå hem självmant.
Mot hantering: Om djuret självmant kommer fram vad händer då? Hantering innebär kontakt och det ska ju undvikas.

Tolka beteende:
För hantering: Det går att lära sig tolka en leguans eller en skäggagams beteende. Det finns massor skrivet om det och det räcker långt med att bara vara uppmärksam. Det betyder INTE att vi tolkar beteendet som om ödlan vore en hund eller en människa. Jag tolkar i alla fall inte hundars beteende som en människas, nog för att det är lika med att när hanhundar och hanmänniskor viftar på "svansen" så är de båda glada att se mig men det är ungefär så långt det sträcker sig. =D
Mot hantering: Om någon inte kan lära sig sin ödlas signaler så ska den personen inte ha den typen av djur. Det kan ju gå jättetokigt om man inte inser när en leguan är skrämd och vill bli lämnad ifred.

Kram på er alla.
HDSL Maria

Var finns "gillaknappen" när den behövs?? KANON skrivet Magea!! :) 

Hej igen.

Jag vill göra ett förtydligande som jag tror de flesta, oavsett de är för eller emot hantering i denna tråd, kan skriva under på. När folk säger att de är emot hantering så avses givetvis inte den hantering som uppstår vid till exempel städning eller vattenbyte. Inte heller den hantering som uppstår när man lyfter ut en sköldpadda till sin utehage på sommaren. Att man är kritiskt mot att folk slentrianmässigt låter sina djur vistas utanför sina terrarium betyder inte att man inte är emot att terrariet skall städas eller att man skall byta vatten i vattenskålen. Det hoppas jag du förstår Maria.

Ditt inlägg doftar en del av ironi och jag ber om ursäkt om jag missar den och tolkar dig bokstavligt.

Städningen utför man vid behov. Måste man ta ut ödlan då så får man väl göra det då. De blir då ett utmärkt tillfälle att göra en lätt hälsokoll samt vägning. En sådan storstädning behöver man dock inte göra speciellt ofta. För daglig rengöring som att plocka avföring, byta vatten, mindre städning mm behöver man inte heller ta ut sin leguan för att utföra.

Angående badning så tycker jag att djur bör ha möjlighet att göra det i sitt terrarium. Och sen byter man det vattnet vid behov. Man bör inte vara beroende av att bada sina djur i badkaret, då har man missat något enligt mig (för litet terrarium, för dåliga vattenmöjligheter etc.).

Motion. När du låter din leguan, som du använder som exempel, gå utanför sitt terrarium för hälsofrämjande motion så utsätter du den samtidigt för en stor hälsorisk. Vi har redan gått igenom det så jag behöver inte ta det igen. Men såvida du inte har ca 80 % luftfuktighet i din lägenhet (jag tror det normala är 40 % i en lägenhet) så kommer de inre organen ta mycket stryk. Framförallt njurarna men även lungor. Detta kommer förkorta livet på din leguan avsevärt om du gör det ofta samt utsätta leguanen för onödiga infektionsrisker. Jag är ganska säker på att skadan i detta fall är större än nyttan. Försök lösa det så att leguanen kan få den motion den nu behöver i terrariet i stället. Svårt? Javisst, det är ett av skälen till att många inte har leguan.

Väga ditt djur behöver du knappast göra ofta om det är ett friskt djur. Gör det vid storstädningen.

I soffan framför TV:n. Här nämner du ett scenario om att du låter leguanen själv gå till badrummet för att ta ett bad..? Återigen så bör ödlan kunna bada i sitt terrarium. Svårt eftersom det är en stor ödla som kräver stora vattenmängder men en leguan är inte djuret för alla heller. Men om jag av olika skäll skulle vara tvungen att bada mitt djur i mitt badkar så hade jag självklart burit djuret dit snarare än att låta den gå dit själv. Skälet är flera. Dels så går det fortare om jag bär ödlan vilket gör det smidigare och lättare för både ödlan och ägaren. Sen tillkommer en sak till. Låter man en ödla gå på ett golv i en lägenhet eller på en matta (som i den film som du länkat till) så finns det där ganska mycket tygfibrer som kommer av kläder, soffor eller mattor. Dessa fiber fastnar inte sällan på leguanens långa tår och lindar sig runt lederna. Detta får som resultat att blodtillförseln stryps och tårna drabbas av nekros och helt enkelt faller av. Detta kan man läsa ok i flera olika böcker om just leguaner och det händer att man ser det på olika ödlor som vistats mycket i lägenheter utanför sitt terrarium. Detta är inget jag kommer på. Så man skall inte låta sin ödla krypa omkring på ett kallt golv av många olika anledningar. Och om vi skall prata om nyanser så är den Gröna Leguanen (Iguana iguana) en av de absolut SÄMSTA arterna att hålla på detta sätt eftersom det är en regnskogslevande art med miljökrav som helt skiljer sig från det klimat som är i en svenska lägenhet. Så skall man prata om ödlor som är mer eller mindre lämpliga att låta veta utanför sitt terrarium så är den gröna leguanen ett av de mer olämpligare valen.

Kort så kan man säga att en leguan inte skall få möjligheten att kunna klättra upp i soffan överhuvudtaget. En leguan vet inte alltid vad som är bäst för den och kommer klättra upp på första bästa sak som är högre än golvet. Det är djurägaren som skall veta vad som är bäst och det borde vara uppenbart att den bästa miljön för en grön leguan är i sitt terrarium (förutsatt att detta är lämpligt för arten, annars måste man jobba med den biten).

Tolka beteende är en intressant grej. I videon som du länkar till finns ett par beteende som man kan tolka som att leguanen är stressad samt upplever situationen som hotfull. Nu är videon ganska starkt klippt och man ser inget av omgivningen etc. så det är svårt att dra några slutsatser. Men om tanken var att den skulle vara ett exempel på bra hantering så missade du nog målet. Jag ser det som ett exempel på dålig hantering av en leguan och jag hade lika gärna kunnat länka till den själv för att argumentera för min åsikt.

Jag vill dels ge mitt medhåll till Fredriko och dels ge följande korta respons på det Maqea skriver:

Jag är för nyansering och jag har inte uttryckt att jag är motståndare till hantering om denna är motiverad. Det mesta av det du tar upp i din "för-lista" ingår i vad jag kategoriserar som nödvändig hantering, med reservation för några detaljer, exempelvis det där med att "ge" sitt djur ett bad, men kanske skiljer sig handhavandet i det avseendet mellan ormar och ödlor, jag sysslar inte med ödlor.

När det gäller "mot-listan" tycker jag att många punkter är konstruerade och stämmer mycket dåligt in på hur jag menar.

Exempelvis gör jag det mycket enkelt för mig när jag ska göra rent i terrarierna - jag passar på när ormen ligger i fuktboxen, lyfter ur hela boxen och placerar den i en stor Hammarplastlåda. Oftast ligger ormen kvar i sin box, men om den går ur lyfter jag tillbaka ormen, något som jag tycker omfattas av "nödvändig hantering".

Att byta vatten varje dag är inte det minsta svårt utan att för den sakens skull hantera ormen, den ligger kvar i sitt gömsle eller i fuktboxen och störs inte mycket av att jag skjuter upp den ena glaset, lyfter ut skålen och stoppar dit en ny med färskt vatten.

Nu vet jag att Maqea och majoriteten av reptilhållarna här vet hur man bör göra och det är självklart inte dem jag åsyftar när jag vänder mig emot omotiverad hantering, typ

"-min ödla gillar visst att jag gosar med den framför TVn varje dag, du känner inte min ödla", eller

"- min skäggis ääälskar när jag kliar den på huvudet, han njuter så och det ser man för han blundar ju", eller

"min leguan älskar att gå på promenad i parken med mig, var kan jag få tag i lämplig sele?".

Hej Hopp!

Fredriko:
Mitt inlägg är ironiskt. Jättemassa ironiskt och vänt på kant. Jag börjar mitt  inlägg med
"Jag skriver det här för att jag tycker att det åt båda hållen blir så snett. Inte behandlar motståndare mot hantering sina djur som jag skriver här nedan. Det tror jag inte ett ögonblick på men som jag skrev i mitt förra inlägg så känns det som om "motståndarna" mot hantering tror att vi som är för behandlar våra djur som om de vore en hund. " och sen skriver jag "Se det med glimten i ögat." Du får inte missa det. Om det inte kommer med så förstår jag att du tycker jag är helknäpp. =)

Peter54:
Det var inte direkt till dig jag vände mig utan den allmänna hållningen för och emot. Ditt inlägg var bara ett i högen av de inlägg som tolkar in i min "för hantering" vision på ett sätt jag inte ställer upp på. =) Som den här meningen"Lägg ner planerna på att skaffa "promenadsele" till skäggisen eller leguanen och skaffa en chihuahua att sätta selen på istället." (Sele sätter man tillfälligtvis på en stor ödla för att den inte ska rymma om man tar ut djuret i solen, inte för att gå på "promenad" med den.)

Till alla:
Det Peter54 beskriver här ovan, det han kallar motiverad hantering, är precis det jag, och jag tror de flesta som är "för hantering", menar.
Vi som är "för hantering" är också emot det Peter54 kallar "omotiverad hantering" och det är här det blir snett någonstans. Jag upplever att många som är "mot hantering" tror att det är den "omotiverade hanteringen" vi som är "för hantering" förespråkar. Det är det inte och därför skrev jag mitt inlägg här ovan för att dra "mot hantering" till en ytterlighet som inte stämmer på samma sätt som jag upplever att vi "för hantering" får våra åsikter dragna till en ytterlighet som inte stämmer. Det jag skriver i mitt förra inlägg i "mot hantering" är alltså inget jag tror att de som är "mot hantering" tror eller tycker på något sätt. Det är bara en fabricerad förvrängning av vad "mot" kan tolkas som. Jag citerar igen det jag skrev ovan "Inte behandlar motståndare mot hantering sina djur som jag skriver här nedan. Det tror jag inte ett ögonblick på..."

Jag har ingen erfarenhet av ormar och Peter54 har ingen erfarenhet av ödlor men ändå har vi en gemensam syn trots att vi kan klassas höra till de två olika grupperingarna "för" och "mot" hantering. Om alla som är "mot hantering" tycker som Peter54 om "motiverad hantering" så faller hela diskussionen för helt plötsligt tycker vi samma sak. Det är bara det att den "motiverade" hanteringen skiljer sig en liten aning åt beroende på vilken art och personlighet/läggning djuret har/är. Ni vet nyanser, nu fick jag in det igen. =)

HDSL Maria

Maqea/Maria

Haha, ja så kan man nog sammanfatta saken. Om man med "hanteringsmotståndare" menar att man alls inte får vidröra sin reptil någonsin, har jag aldrig under mina drygt 50 år med den här hobbyn tillhört den kategorin.

Jag har heller aldrig avsett att peka på den delen av diskussionen som du tar upp i dina sista två inlägg. Jag menar när man hamnar i diskussion med folk som vägrar att överhuvudtaget ta till sig rena etologiska faktum och för att exemplifiera detta skrev jag det där om selen. Det exemplet är för övrigt inte så osannolikt, jag har själv upplevt situationen.

:)