Finns det intresse att läsa om värme?

SÖK
Logga in för att posta i forumet
Sida av 2

50
66
Void:
Då jag i egenskap av yrkesverksam fysiker har kunskaper rörande termodynamik och termisk transport, har jag funderat på att skriva ihop en populärvetenskaplig artikel till sidan, som då behandlar värme. Vad det är, hur den verkar, transporteras och liknande. Värme har trots allt en väldigt central del i terrariehobbyn.

Finns det något intresse av att läsa en sådan artikel?

Vidare då, för att bilda mig en uppfattning vad en sådan artikel skulle innebära för arbetsbelastning från min sida, hade det då varit intressant att se vad det finns för förförståelse kring värme.
Så var inte blyga, skriv på ;)

373
171
Anathawa:
Void skrev:
Då jag i egenskap av yrkesverksam fysiker har kunskaper rörande termodynamik och termisk transport, har jag funderat på att skriva ihop en populärvetenskaplig artikel till sidan, som då behandlar värme. Vad det är, hur den verkar, transporteras och liknande. Värme har trots allt en väldigt central del i terrariehobbyn.

Finns det något intresse av att läsa en sådan artikel?

Vidare då, för att bilda mig en uppfattning vad en sådan artikel skulle innebära för arbetsbelastning från min sida, hade det då varit intressant att se vad det finns för förförståelse kring värme.
Så var inte blyga, skriv på ;)

JA!!

Definitivt!


Och mer specifikt: för att bygga och göra rätt, teorin kring praktiska frågor och problem.
Luftcirkulation plus värme.
Kan jag tex byta håll, ha luftintaget lågt på varma sidan och högt på kalla?
Och kan frigoliten smälta och ta eld om jag isolerar en värmekabel med den. Kan ödlan ha helt olika temp i olika delar av kroppen, hur ich varför  mm mm. :)

334
289
LobsterPie:
Jag skulle gärna läsa! kommer inte på något specifikt jag skulle vilja ha med men kommer jag på något så hojtar jag till!

2966
1648
Hoggaforfan:
Värmeöverföring, specifik värmekapacitet och värmeledningsförmåga är väl jag kommer på nu men absolut intressant läsning
Kul med sån angränsande nördighet

Anathawa skrev:

Kan jag tex byta håll, ha luftintaget lågt på varma sidan och högt på kalla?

Ja det kan du men det resulterar i en förhöjd medeltemperatur så den kalla sidan kanske inte blir tillräckligt kall

373
171
Anathawa:
Fuktig jord på kalla sidan förbättrar temperaturregleringen.

Void skrev:

Hur?

Känns som att ekvilibrium borde inträda ganska snabbt efter att vattnet värms upp.

Exempel

Varm ödla under värmelampa vill svalka sig. Den är 32 grader varm.
Sval sida: Isolerande torrt rumsvarmt substrat 20 grader och luft,
Eller
Fuktigt värmeledande substrat på 20 grader som dels leder bort värmen bättre, dels aktivt kyler omgivande luft genom att avdunstningen kräver energi.

Vilket går snabbare?

50
66
Void:
Anathawa skrev:
Fuktig jord på kalla sidan förbättrar temperaturregleringen.


I den andra tråden så skrev du temperaturgradienten.

Anathawa skrev:

Exempel

Varm ödla under värmelampa vill svalka sig. Den är 32 grader varm.
Sval sida: Isolerande torrt rumsvarmt substrat 20 grader och luft,
Eller
Fuktigt värmeledande substrat på 20 grader som dels leder bort värmen bättre, dels aktivt kyler omgivande luft genom att avdunstningen kräver energi.

Vilket går snabbare?

Det stämmer att ett fuktigt substrat blir effektivare på att både leda bort och lagra termisk energi.

Men jag är inte så säker på att det där med aktiv kylning. Det borde ganska snabbt byggas upp ett gränsskikt där vattenångan saturerar, vilket starkt bromsar fasomvandlingen. I det här gränsskiktet blir det också ett lokalt ekvilibrum för temperaturgradienten, gaser är generellt väldigt dåliga värmeledare.
Men om man skapar en forcerad luftgenomströmning, med en fläkt, som aktivt transporterar bort gränsskiktet så får vi forcerad konvektion istället och det skyndar på överföringen. Energifluxen ökar, då det hela tiden går åt energi att upprätta ett nytt gränsskikt. Då kan vi till och med få ödlan kallare en 20 grader.
Ödlan kan väl eventuellt fixa detta själv genom att springa runt ;)

373
171
Anathawa:
Void skrev:


I den andra tråden så skrev du temperaturgradienten.


Det stämmer att ett fuktigt substrat blir effektivare på att både leda bort och lagra termisk energi.

Men jag är inte så säker på att det där med aktiv kylning. Det borde ganska snabbt byggas upp ett gränsskikt där vattenångan saturerar, vilket starkt bromsar fasomvandlingen. I det här gränsskiktet blir det också ett lokalt ekvilibrum för temperaturgradienten, gaser är generellt väldigt dåliga värmeledare.
Men om man skapar en forcerad luftgenomströmning, med en fläkt, som aktivt transporterar bort gränsskiktet så får vi forcerad konvektion istället och det skyndar på överföringen. Energifluxen ökar, då det hela tiden går åt energi att upprätta ett nytt gränsskikt. Då kan vi till och med få ödlan kallare en 20 grader.
Ödlan kan väl eventuellt fixa detta själv genom att springa runt ;)

Varför jag tror att temperaturgradient en bli kraftigare om man har en fuktig sval sida och en torr varm sida:

Om det bara är luften som ska hålla temperaturen sval på ena sidan och varm på den andra Och luften cirkulerar i terrariet, så kommer temperaturgradienten inte kunna bli särskilt påtaglig. Om du istället har ett vattenmagasin i ena sidan där inte finns någon  aktiv uppvärmning så kommer vattenmagasinet kunna behålla en temperatur på tex 20 grader bra mycket längre än luft och luftigt substrat. 

I ett bra cirkulerat terrarium behöver du inte ha en aktiv fläkt för att få tillräcklig lufttransport för att påverka de faktorer du talade om. Så gradienten borde bli betydligt högre med fuktig sval sida och varm torr sida. Har inte kontrollmätt under olika förhållanden. Men bara att känna på våt och torr sand i samma temperatur ger ju en praktisk fingervisning om hur stor skillnad detta gör för en skäggagam som vill temperaturreglera sig.

Vi talar om gradienten i terrariet. Och reglering i ödlan eller ornmen. Men möjligheten till en gradient i kroppstemperatur gör att uttrycken överlappar. :)

50
66
Void:
Anathawa skrev:

Om det bara är luften som ska hålla temperaturen sval på ena sidan och varm på den andra Och luften cirkulerar i terrariet, så kommer temperaturgradienten inte kunna bli särskilt påtaglig. Om du istället har ett vattenmagasin i ena sidan där inte finns någon  aktiv uppvärmning så kommer vattenmagasinet kunna behålla en temperatur på tex 20 grader bra mycket längre än luft och luftigt substrat.

Helt sant min vän. Ett värmebad så som du beskriver det här, inför ett fixerat randvilkor på 20 grader.
Det som du skrev i skäggagamstråden var
Anathawa skrev:

[...] hålla svala sidans substrat lite fuktigt [...]

Jag tror att vi "tänker om varandra".

Anathawa skrev:

I ett bra cirkulerat terrarium behöver du inte ha en aktiv fläkt för att få tillräcklig lufttransport för att påverka de faktorer du talade om. Så gradienten borde bli betydligt högre med fuktig sval sida och varm torr sida. Har inte kontrollmätt under olika förhållanden. Men bara att känna på våt och torr sand i samma temperatur ger ju en praktisk fingervisning om hur stor skillnad detta gör för en skäggagam som vill temperaturreglera sig.

Nu tar du upp ett väldigt intressant fenomen, som man lätt kan lura sig av. När du känner på någonting så uppfattar du inte temperaturen på föremålet, utan din temperatur i huden. Eftersom den våta sanden är en termiskt sett, mer effektiv ledare, så kyler den din hand snabbare (och kyler antagligen mer också) än torr sand och upplevs därför som kallare. Det är mer att vi känner värmeledning och inte temperatur.

Det är liknande med en termometer. En termometer mäter egentligen inte omgivningens temperatur utan sin egen temperatur. Det är först när termisk jämvikt (dvs när nettotransporten av energi är noll) uppstått som man verkligen mäter omgivande temperatur med termometern.

Anathawa skrev:

Vi talar om gradienten i terrariet. Och reglering i ödlan eller ornmen. Men möjligheten till en gradient i kroppstemperatur gör att uttrycken överlappar. :)

Gradient, som jag menar det, är vektorfältet som fås som rumsgradienten av temperaturfältet. ( sv.wikipedia.org/wiki/Gradient ). Dvs hur temperaturfältet förändras i rummet (i dimensionell mening :) dvs R^3).

373
171
Anathawa:
Void skrev:

Nu tar du upp ett väldigt intressant fenomen, som man lätt kan lura sig av. När du känner på någonting så uppfattar du inte temperaturen på föremålet, utan din temperatur i huden. Eftersom den våta sanden är en termiskt sett, mer effektiv ledare, så kyler den din hand snabbare (och kyler antagligen mer också) än torr sand och upplevs därför som kallare. Det är mer att vi känner värmeledning och inte temperatur.

.


Det är därför jag inte säger att "det är kallare" med våt sand utan 
"Men bara att känna på våt och torr sand i samma temperatur ger ju en praktisk fingervisning om hur stor skillnad detta gör för en skäggagam som vill temperaturreglera sig."

Men även du själv säger ju precis som jag, att det avdunstande vattnet kan kyla luften ovanför så att du kan komma ned i något lägre än vad temperaturen varit utan vattnet. Så jag förstår inte varför det upplevs problematiskt för dig att beskriva det som att gradienten blir större om man fuktar. 
Med 19.6 - 42 är det större gradient än med 20,4 - 42.
Och för djuret, som kan gräva ned sig i sand, bli återfuktat genom huden, svalkad genom både
Lägre temperatur
Värmeöverföring från varm kropp till våt sand
Avdunstning från eget vått skinn
Samt skydd från strålningsvärme från värmelampa, åstadkoms en mycket snabbre och effektivare avkylning när så önskas, än genom att gå från varm luft till svalare luft.


"Gradient, som jag menar det, är vektorfältet som fås som rumsgradienten av temperaturfältet. ( sv.wikipedia.org/wiki/Gradient ). Dvs hur temperaturfältet förändras i rummet (i dimensionell mening :) dvs R^3)."

Japp. Och du får väl antingen testa hypotesen praktiskt eller räkna på det eller strunta i det. :) Min tes är fortfarande att ödlans effektiva tillgängliga temperaturgradient i normala terrarier kommer vara större om du håller svala sidan fuktig, och har ytterligare en anledning till detta:

Tänk kylbox.
En isolerad låda med isolerande substrat, med en värmekälla i, kommer att tendra att hålla högre temperatur än rumstemperaturen i nästan hela volymen, utom precis vid luftinsläppet. Och ha en gradient mot solplatsen och uppåt mot taket  beroende på var utluft släpps ut etc.

När du häller en vattenspegel i botten på samma terrarium, där kylande luft kommer in, kommer vattnet minska isoleringseffekten. Mer av värmen i terrariet kommer passera ut i rummet genom botten och sidorna. Du har en värme och köldledande (nej det ordet är inte fysik, men nu är det enklare att prata om temperaturer åt båda hållen, att kyla och att värma) material istället för ett isolerande.

Vad vill du isolera din kyllåda med, ett lager vatten eller ett lager sågspån?

Gradienten får du lov att räkna över hela den yta ödlan kan nå.
Nedgrävd i den fuktiga sanden lär det vara svalare även rent temperaturmässigt än på samma punkt om ödlestackaren bor på ett lager tidningspapper, givet att luftinsläppet sitter på rätt plats strax under mitthöjd.

Men det är egentligen ointressant.

Skäggagamen  kommer kunna temperaturreglera bättre av att kunna fukta sig. Och gräva ner sig. 

Jag tror att jag har ett råd till din artikel.
Håll inte språket på den nivå du valt i dina svar till mig. :)

373
171
Anathawa:
Nästa argument för högre gradient med svalt substrat:
Blockerad värmestrålning.
Het lampa skickar infrarött ljus mot ödla. 
Vilken form av hinder som helst mellan punkt x och lampan ökar temperaturgradienten.
En tom glaslåda med en lampa i en ände, bör inte kunna uppnå samma gradient som en där du kan söka skydd bakom ett parasoll. Det är inte bara luftens värma som hettar upp dig en sommardag utan strålningen mot huden. Skuggan gör dig svalare.

Jag tror du får lov stt tänka inte i Lufttemperaturens gradient här.
Tänk istället en serie av enkronor placerade med litet mellanrum längs en linje i terrariet. De blir mycket varmare än luften. 
Och det är den effekten som avgör hur varm reptilen blir.
Ovanför mynten är luftens temperatur inte alls lika starkt uppvärmd. 

Marken kan få vara 60 grader på solstället vissa ödlor väljer.
Om du då lägger in en Retes stack, där reptilen kan välja i princip samma höjd men över eller under en skiva, dvs med skugga eller inte, är det inte bara uvljuset som blockeras. Parasollet svalkar. Inte genom att sänka luftens temperatur. Utan genom att varken du eller marken under dig aktivt fortsätter nås av värmande strålning.
Logga in för att posta i forumet
Sida av 2
Redigera inlägg
Kom ihåg att följa terrariedjur.se's regler när du postar i forumet.
Infoga youtubeklipp
Klistra in adressen till youtube-klippet nedan: (exempel: http://www.youtube.com/watch?v=VaOjDr6H0fI)

Laddar upp och infogar bild